Tiskane izdaje
Trinajsti generalni sekretar severnoatlantskega zavezništva je postal lani, v času najhujše konfrontacije med Rusijo in Zahodom. Zdel se je neobičajna izbira: ekonomist brez referenc na področju obrambe, socialdemokrat, ki mu je kot premieru Norveške uspelo vzpostaviti dobre odnose z Rusijo. Njegova govorica je dialoška, razvidne so pogajalske spretnosti, zaradi katerih je bil izbran. Vsekakor deluje bolj sekretar kakor general.
Prehodil je dolgo pot, naredil je nekaj zasukov. Sin (letnik 1959) nekdanjega obrambnega in zunanjega ministra je v otroštvu več let preživel v Beogradu, kjer je bil oče veleposlanik, govori srbsko. V najstniških letih je protestiral proti vietnamski vojni, metal kamenje v ameriško ambasado. Ko je leta 1985 prevzel vodenje podmladka laburistov, je sprva nasprotoval Norveški v Natu, kasneje je prepričal mladinsko organizacijo, da je spremenila stališče. V nadaljevanju kariere je prevzel vodenje laburistične stranke. Več kot dve desetletji je bil parlamentarec, dvakrat minister, deset let predsednik vlade. Na mednarodnem prizorišču si je pridobil staturo, ko je fanatik Anders Behring Breivik leta 2011 v protest zoper multikulturalizem pobil 77 ljudi. Stoltenberg je obljubil, da se bo država zoper takšno najskrajnejše dejanje bojevala z »več demokracije, več odprtosti«.
O različnih izzivih zavezništva – krizi v Ukrajini, ruskem rožljanju z orožjem, krčenju obrambnih sporazumov – sva se pogovarjala v ponedeljek v vili Podrožnik.
Zadnje čase je veliko govora o novi hladni vojni. Lahko potegnete vzporednice s hladno vojno, ki je trajala štirideset let, in aktualnim zaostrovanjem med Rusijo in Zahodom? Tedaj ste bili mladenič. Kakšni so vaši spomini na hladno vojno?
Moj spomin na hladno vojno sega v čas odraščanja na Norveškem. Živeli smo v nenehnem strahu pred jedrsko vojno in spominjam se svojih vojaških vaj leta 1979, ko je vse vojaško mišljenje temeljilo na navzočnosti Nata in Združenih držav, ki nas bodo branile, če bo treba. Vedeli smo, da se kot majhna država, ki meji na Rusijo, v nobenem primeru ne moremo braniti sami. Spominjam se Sovjetske zveze, ki je bila v tistem času zelo zaprta država – vanjo je bilo težko vstopiti, in če ti je že uspelo, so bila potovanja karseda omejena. V primerjavi s tem je Rusija bistveno bolj odprta družba. Današnja Rusija pač ni tedanja Sovjetska zveza, je manjša država in predvsem zelo drugačna država.
Zbigniew Brzezinski je prepričan, da smo sredi nove hladne vojne. Nekateri geopolitični eksperti trdijo, da se hladna vojna pravzaprav ni nikoli končala. V vsakem primeru opažamo, da je geopolitika ponovno postala zelo relevantna. Vi, drugače, pravite, da ne gre za hladno vojno. Kako vidite stvari?
Nismo v hladnovojnih razmerah, vendar tudi ne v strateškem partnerstvu z Rusijo, ki smo ga poskušali vzpostaviti po koncu hladne vojne. Smo nekje vmes. Razumeti je treba, da stanje ni niti hladnovojno niti partnersko, temveč predstavlja za vse nas nove izzive. Doživljamo nekaj, česar nismo doživljali nikoli prej. To ni hladna vojna, ker Rusija pač ni Varšavski pakt, je bistveno manjša od nekdanje Sovjetske zveze s članicami vzhodnega bloka, prav tako nimamo opravka z nekdanjo konfrontacijo ideologij. Toda hkrati gledamo Rusijo, ki se vede bolj samozavestno in manj nepopustljivo, ki več let poudarjeno investira v obrambo, opažamo, da so njene sile bistveno bolje opremljene in izurjene, kakor so bile pred leti.
Morda najpomembnejše od vsega pa je, da Rusija razkazuje svoje hotenje, da silo uporabi zoper svoje sosede. Ima sile v Gruziji in v Moldaviji, v Ukrajini je uporabila vojaško moč za nelegalno priključitev južnega dela države, Krima, destablizirala je vzhodno Ukrajino. Razen tega rožlja z jedrskim orožjem, izvaja vojaške vaje, uporablja jedrsko orožje kot del svoje retorike, s katero skuša ustrahovati sosede.
Vse skupaj ustvarja nove varnostne okoliščine, na katere se mora Nato odzvati. In to počnemo, odzivamo se s povečano pripravljenostjo naših sil, s povečano navzočnostjo v vzhodnem delu zavezništva, z nadzorom in varovanjem zračnega prostora, z vajami. Obenem ne iščemo konfrontacije z Rusijo, ne bo nas zapletla v novo oboroževalno tekmo. Trdno verjamem, da ni nobene kontradikcije med močno obrambo in dialogom. Pravzaprav sem prepričan ravno o nasprotnem: močna obramba ustvarja najboljšo podlago za politični dialog z Rusijo. Ta je naša največja soseda, za vedno bo ostala tam, kjer je, zato si moramo še vnaprej prizadevati za bolj konstruktiven in kooperativen odnos.
Kot norveški politik in premier do leta 2013 lahko povem, da je Norveški uspelo izoblikovati z Rusijo dobre delovne odnose in pragmatično sodelovanje v energetiki, ribištvu, obmejnih in vojaških zadevah, in to ne kljub našemu sodelovanju v Natu, temveč prav zaradi njega. Za majhno državo, kakršna je Norveška, je članstvo pomenilo temelj plodnih odnosov.
Jens Stoltenberg. Foto: Jure Eržen/Delo
Se strinjate z ameriškimi načrti o nameščanju težkega orožja v vzhodni Evropi in na Baltiku? Oziroma kako je z varnostjo vzhodne Evrope? Si lahko predstavljate, da bi Putin napadel baltske države?
Ne vidimo neposredne grožnje za katero koli Natovo zaveznico. Nato skrbi za zelo močno odvračanje (deterrence), smo najmočnejše vojaško zavezništvo, kar jih je bilo kdaj v zgodovini in kar jih je v današnjem svetu. Vsi vedo, da napad na eno članico pomeni napad na celotno osemindvajseterico. To je tudi razlog, zakaj smo okrepili svojo navzočnost v baltskih državah: z več nadzora in varovanja zračnega prostora, z več vojaškimi vajami in močnejšo navtično navzočnostjo v Baltskem morju. Naše zmogljivosti smo povečali prav zato, da bi, če bi razmere postale nevarne ali zelo nestabilne, bili sposobni namestiti svoje sile, pokazati, da je Nato tam. Gre za okrepljeno politiko odvračanja in nedvoumno sporočilo, da bomo branili vse svoje zaveznike zoper vsakršno grožnjo. Povečali smo naše zmogljivosti s tako imenovanimi odzivnimi silami (Nato response force), ki omogočajo razmeroma hitro posredovanje. Središčni del tega so skupne bojne sile v zelo visoki pripravljenosti (very high readiness joint task force) in del tega je tudi Slovenija. Aktivirati jih je mogoče v samo 24 urah.
Četudi ne vidimo neposredne grožnje, pa opažamo novo in bolj izzivalno varnostno okolje, nanj se odzivamo s povečevanjem zmogljivosti za razmestitev sil, če bo to potrebno. Celotna naša ideja je verodostojno odvračanje: to samo po sebi pomeni, da ne bo nihče napadel, močna obramba pomeni, da nas ne bo nihče izzval. Vračam se k svojemu prvotnemu sporočilu, da skratka močna obramba pomeni predvidljivost, podlago za politični dialog in najboljši pogoj za trajni mir. Negotovost pa je tisto, kar povzroča nevarne situacije.
Kakšne so možnosti, da se Ukrajina ne bo sesula?
Ukrajini je treba zagotoviti čim več pomoči, kolikor je je sploh možne. Država je v zelo težki situaciji: Rusija je nelegalno anektirala del njenega ozemlja, Krim, destabilizirala je vzhodno Ukrajino v Donbasu, hkrati je Ukrajina v težkih ekonomskih razmerah. Te postajajo še težje zaradi vojne oziroma vojaških operacij v vzhodnem delu Ukrajine. Zato Nato zagotavlja močno politično podporo ukrajinski suverenosti in ozemeljski integriteti, podpiramo polno implementacijo sporazuma iz Minska. Slednje je pomembno; omenjeni sporazum pomeni pot k miru, treba ga je v popolnosti udejanjiti, treba je spoštovati premirje, umik težkega orožja, inšpektorjem Ovseja, Organizacije za varnost in sodelovanje v Evropi, je treba omogočiti poln dostop in varnostna zagotovila za monitoring. Poleg tega Nato zagotavlja Ukrajini tudi praktično podporo; ustanovili smo pet skrbniških skladov, s katerimi jim pomagamo z logistiko, pri poveljevanju, kibernetski obrambi, vojaškem menedžementu, številne zaveznice – Združene države, Kanada, Velika Britanija – pomagajo pri usposabljanju ukrajinskih sil. Bistvena stvar pa je implementacija sporazuma iz Minska.
Omenili ste 5. člen, vendar ta za državljane večine članic Nata ne velja, je pokazala nedavna raziskava ameriškega centra Pew. Evropejci ne čutijo obvez do Nata; večina jih je izjavila, da ob morebitnem napadu Rusije na članico Nata vojaški odgovor ne bi bil potreben. To postavlja v mučno luč temeljno obvezo Nata, kajne?
Toda Natova zaveza, da bo varoval in branil vse zaveznice, je neomajna, o tem ni nikakršne dileme. Peti člen je absolutno zagotovilo. Seveda obstajajo različne javnomnenjske raziskave, ki kažejo različne številke in se nanašajo na različne države. Vendar je pomembno to, kar države dejansko počnejo. Vse zaveznice so se odločile, da bodo povečale svojo pripravljenost, in vse tudi prispevajo k temu. Nemčija igra vodilno vlogo v vzhodnem delu zavezništva, Nemčija je vodilna pri hitrih odzivnih silah.
Odklonilno javno mnenje se nanaša najbolj na Nemčijo, njeni državljani so se izrekli zoper pomoč v primeru ruskega napada ...
Kot pravim, obstajajo različne ankete in različna mnenja v različnih državah. Vendar sta nemška vlada in nemški parlament odločila, da je država del tega, in enako velja za vse druge Natove zaveznice. Treba je razumeti, da je Nato zavezništvo osemindvajsetih demokratičnih in odprtih družb, in te premoremo raznovrstna mnenja in stališča, to je del demokracije. Tovrstne razlike in debate na neki način krepijo Natovo zavezništvo, pomembno je, da smo sposobni sprejemati in implementirati odločitve. Kar pa se tiče povečane pripravljenosti Natovih sil in kolektivne obrambe, nam je v preteklem letu dejansko uspelo doseči kredibilen odgovor. Ne glede na številke, ki jih omenjate, in te kažejo mešano podobo, je odgovor Nata močan in enoten. In naj omenim, da so Združene države in Kanada tudi v javnomnenjskih anketah zelo privržene Natu.
Jens Stoltenberg. Foto: Jure Eržen/Delo
Z ruskim predsednikom Putinom se dobro poznata še iz časov, ko ste kot premier vodili pogajanja o norveško-ruskem mejnem sporu. Kakšne vrste politik je? Veliko je spraševanj, ali je dovolj bister, da ne bo šel naprej, dokler ne bo prepozno.
Vedno sem bil zelo previden v zvezi s špekulacijami in namerami različnih ruskih voditeljev. Kot norveški premier sem se srečeval s številnimi ruskimi voditelji in uspelo nam je vzpostaviti pragmatične, kooperativne odnose o številnih zadevah. Ko sem bil v devetdesetih državni sekretar na ministrstvu za okolje, smo s Sovjetsko zvezo sodelovali pri okoljskih temah, kot ministrski predsednik sem sodeloval z obema, z Medvedjevom in Putinom. Kot sosednji državi smo razvili koristne delovne relacije; temeljile so na tem, da je Norveška privržena zaveznica Nata, majhna država, a politično angažirana v odnosih z Rusijo. To je moje sporočilo tudi za Nato. Nobenega protislovja ni med enim in drugim. Zato je zelo pomembno, da oboji naredimo, kar smo si zastavili; z močno obrambo imamo lahko konstruktivne in kooperativne odnose, pri čemer mora Rusija spoštovati temeljna mednarodna pravila vladavine prava in še najbolj temeljno pravilo od vseh – to je spoštovanje meja sosednjih držav. In tega v Ukrajini Rusija ne počne.
Za Nato je ena najaktualnejših dilem zniževanje stroškov za obrambo zaradi krize. Kako uravnotežiti oboje: kot nekdanji socialdemokratski premier gotovo razumete zagate države, ki jih pesti kriza, mar ne?
Vedno obstaja dilema: ko hočeš porabiti več za nekaj, ti ostane manj za druge reči. Venomer obstajajo proračunske omejitve in določena količina denarja, temu se pač ni mogoče izogniti. Vem, da je težko. Bil sem predsednik vlade in finančni minister ter v devetdesetih letih odgovoren za zmanjšanje obrambne porabe na Norveškem. Toda v letih, ki so sledila koncu hladne vojne, je bilo povsem razumljivo, da so Norveška in številne druge države zniževale obrambne proračune. Takrat so se namreč tenzije v svetu zmanjševale, medtem ko v zadnjem času opažamo, da se trenja spet povečujejo. In če omejujemo obrambne stroške takrat, ko se razmere umirjajo, potem jih moramo biti sposobni povečati v času, ko trenja naraščajo.
Zdaj je tega vse več zaradi čedalje bolj nepopustljive Rusije na vzhodu, toda tudi zaradi dogajanja na evropskem jugu: Islamske države, nemirov in nasilja v Iraku, Sudanu, na Bližnjem vzhodu in severni Afriki. Zato smo se minulo jesen odločili za ponovno povečanje obrambne porabe Nata. Zavedam se, da reč ni enostavna, toda verjamem, da je mogoča. Odločili smo se, da dveh odstotkov bruto domačega proizvoda za obrambo ne bomo dosegli čez noč, temveč da je treba najprej ustaviti nižanje obrambnih proračunov in nato začeti postopno zviševanje; naš cilj sta dva odstotka BDP. Slovenija je povedala, da ne bo več vnaprej zmanjševala obrambnih stroškov in da bo zlagoma, medtem ko bo gospodarstvo raslo, začela povečevati obrambni proračun. Danes [v ponedeljek] sem se o tem pogovarjal v Ljubljani. Tu sem bil velikokrat kot otrok, ker je moj oče v času nekdanje Jugoslavije služboval na veleposlaništvu v Beogradu, potovali smo naokrog; lepo se je vrniti sem in videti močno privrženost Slovenije Natu.
Kaj pa Grčija? Sami ste nedavno izjavili, da ne sme nadalje zniževati obrambnega proračuna. In vendar je ta še vedno med najvišjimi v Evropski uniji. Hkrati je Grčija pomembna, izjemno geopolitično relevantna zaveznica Nata. Kako uskladiti eno in drugo z obupno krizo?
Grški državljani doživljajo zelo težke čase in z velikimi težavami se bodo srečevali tudi v prihodnje. Zelo pozdravljam dejstvo, da je bilo mogoče doseči sporazum med Grčijo, Evropsko unijo in kreditodajalci, to je najboljša možna podlaga za rast in ponovno obvladovanje velikanskega dolga. Grčija je bila ves čas v krizi zelo nedvoumna zaveznica, jasna glede ohranitve močne privrženosti Natu, čeprav seveda vprašanji EU in Nata nista povezani. Grčija je vsekakor dodana vrednost severnoatlantskega zavezništva in prispeva h kolektivni obrambi.
V mladih letih ste bili nasprotnik Nata. Kako razložite vašo pot od protivojnih, antinatovskih stališč v sedemdesetih in osemdesetih letih do voditelja vojaškega zavezništva?
Nikoli nisem bi pacifist, drži pa, da je mladinska organizacija, ki sem se ji pridružil leta 1973, kot štirinajstletnik, nasprotovala Natu. Toda ko sem sam postal del vodstva omenjene organizacije, sem bil odgovoren za spremembo stališča mladinske organizacije.
