Napredek ni neizogiben, neizogiben je le boj

Spol in spolna vprašanja čedalje bolj zaznamujejo zahodne družbe in postajajo ključna politična tema. Vzroki, zakaj se to dogaja, so politični in povezani z normami, pojasnjuje francoski sociolog Éric Fassin, ki je med nedavnim predavanjem v ljubljanskem mestnem muzeju predstavil različne obraze in uporabe spolne demokracije.

Širjenje demokratične logike na področje spola se je zgodilo hitreje, kot si je profesor sociologije na univerzi Paris 8 Vincennes-Saint-Denis lahko predstavljal. O spolu ne razmišljamo več kot o nečem nedotakljivem, ampak o njem odločamo. Hkrati je to prineslo nepredvidene posledice. Spolna demokracija se je začela uporabljati tudi kot normativno orodje, s katerim lahko postavimo ločnico med »nami« in »njimi«. V tem primeru »oni« postanejo vsi tisti, ki ne delijo naših vrednot.

Zakaj je dandanes v mnogih zahodnih državah lažje zagovarjati splav kot istospolne poroke?

Kar se dogaja z istospolnimi porokami, je povezano s simbolno politiko. V Franciji, v večini Evrope in v drugih delih sveta je Katoliška cerkev izvajala nadzor nad populacijo, deloma tako, da je imela nadzor nad ženskami, njihovim telesom in reprodukcijo. Vprašanje splava je postalo odmevno v poznem devetnajstem stoletju, ker se je na ta način dalo nadzorovati populacijo, ki jo je vse manj nadzorovala Cerkev. Danes vidimo v različnih raziskavah, ne samo v Franciji, ampak tudi v drugih evropskih državah, kako ženske na splošno ne sledijo pravilom Cerkve. Še več, tem pravilom ne sledijo niti katoličanke. Njihove spolne prakse niso tako zelo drugačne od spolnih praks drugih žensk. To pomeni, da je Cerkev vsaj v Evropi izgubila nadzor nad ženskim telesom. V Južni Ameriki, denimo, je drugače, tam je bilo lažje zagotoviti pravice istospolnih kot pravice do splava. Na neki način je situacija obrnjena.

Bojišče je danes simbolično – s tem ne mislim, da istospolne poroke niso nekaj resničnega, gre za resnične ljudi. Statistično ne govorimo več o polovici prebivalstva, ne govorimo o življenju vseh, ampak o življenju manjšine znotraj manjšine, saj se vsi geji in lezbijke nočejo poročiti. Ta simbolna politika se je razširila z napadom na tako imenovano teorijo spola, kar je še podkrepilo njeno simbolično naravo. Ideja, da mora boj potekati proti teoriji, sama po sebi pove veliko.

Če strneva: ne poskuša se več nadzirati telesa, temveč simbole.

Mislim, da politika simbolov ne kaže le moči, ampak tudi šibkost te konservativne reakcije. Močna je, saj se ljudje danes po vsem svetu združujejo proti spolu in spolnim pravicam. Toda pri tem gre za nadzor javnega diskurza, ne za nadzor vsakdanjega življenja kot pri reprodukciji.

Vse to ponazarja, da smo priče zelo velikim spremembam družbenih norm. Kako se soočamo z njimi?

Kar se dogaja, je dvoplastno. Najprej gre za spremembo v vsebini norm, na primer vključitev demokratičnih vprašanj, kot sta svoboda in enakost, v zadeve, o katerih naj politika sprva sploh ne bi odločala. Demokracija je nastala v 18. stoletju v državah, kot sta ZDA in Francija, s tem da so ženske in spol manjkali – ženske so bile del zasebne, moški pa del javne sfere, z izključevanjem žensk se je izključilo tudi zasebno sfero iz političnega življenja. S širjenjem demokratične logike na spolna vprašanja – čemur pravim spolna demokracija – postaja danes spol osrednje vprašanje demokratične politike. Priča smo demokratizaciji, ki spreminja vsebino pa tudi naš odnos do norm. Spreminja se torej način, kako norme ohranjajo nadzor nad nami.

Na neki način vprašanje spolne demokracije ni le vprašanje, ali bi morale imeti ženske pravico do splava in istospolni pravico do poroke. Prav tako gre za vprašanje, kdo odloča o tem, kaj piše v zakonih in kakšne so norme. Moja teza je, da živimo v svetu, v katerem trdimo, da sami določamo pravila. Norm in zakonov torej ne določa neki transcendentalni princip – bog, narava, tradicija ali celo znanost –, ampak to počnemo sami. To je sprememba, za katero menim, da je enako pomembna kot sprememba v vsebini. Vprašanje, kdo odloča, je prav v središču feminističnih vprašanj.

Ali vprašanje spola za veliko ljudi postaja preveč kompleksno?

Da in ne. Ko govorimo o družbenem spolu (angl.: gender), večina ljudi ne ve, kaj natanko to pomeni, ko slišijo o Judith Butler in teoriji spola, ni nič bolje. V tem pogledu je zapleteno. Toda hkrati lahko vidite, da se ljudje dobro zavedajo, kaj je družbeni spol. Ko vidite demonstracije proti teoriji spolov, ki se jih udeležujejo konservativni francoski katoliki, na njih uporabljajo slogane, kot je: »Ne drznite si dotikati se naših spolnih stereotipov.« To pomeni, da zelo dobro razumejo, kaj se dogaja: da gre za stereotipe in družbene norme. Ne nasprotujejo le obravnavanju biološkega, temveč konkretno družbenega spola.

Ne trdijo torej, da ne razumejo družbenega spola oziroma da mu nasprotujejo. Zavzemajo se le za drugačno, konservativno teorijo spola, na primer z uporabo roza in modre barve kot dveh stereotipov, ki bi morala biti večna. Hkrati vedo in pravijo, da so to stereotipi, ne trdijo, da gre za naravo. Mislijo namreč, da je naloga stereotipov utrjevanje narave. Tako kot katoliški duhovniki, ki pravijo, da je zakon naravna institucija, verjamejo, da je treba naravo institucionalizirati na družbeni ravni. Narava sama po sebi namreč ne zadostuje, v to je treba vložiti družbeno delo, država, šole morajo biti tu, da nas učijo, kako naj bomo moški in ženski. V tem smislu so, paradoksalno, precej bliže Simone de Beauvoir, kot si mislijo. Ko govorite o spolnih stereotipih, se strinjate, da se nekdo ne rodi ženska, ampak da ta to postane. Da je za to potrebno delo. Da na to ne vpliva le narava, ampak tudi družbena podpora.

Na predavanju ste se dotaknili tudi vprašanja človeške ekologije.

To tezo je lansiral Vatikan. Človeška ekologija je termin, ki ga je oblikoval prejšnji papež Benedikt XVI. Še preden je postal papež, je oblikoval celovit teološki odgovor na »grožnjo«, ki so jo on in drugi videli v družbenem spolu. Tezo je mogoče povzeti z enim od njegovih govorov, v katerem je varovanje deževnega gozda primerjal z varovanjem človeške narave in še posebno institucije zakona. Dejansko je primerjal heteroseksualni zakon z deževnim gozdom, kar se mi zdi precej pesimističen pogled na heteroseksualnost, sploh glede na stanje deževnega gozda. Teza je verodostojna in vidna tudi med tistimi, ki niso katoliki. Posvojili so jo tudi drugi konservativci in druge religije, denimo v državah, kot sta Brazilija, kjer evangeličani počno tako rekoč iste stvari, in ZDA. V Franciji ji sledijo tudi nekateri predstavniki judov in muslimanov. Vprašanje je, kako to deluje na ljudeh.

Vzrok, zakaj je spol danes tako pomemben v politiki, je v tem, da spol ni le neka abstraktna ideja, ampak je povezan s posameznikovo identiteto. Ta politika v osnovi govori o intimnosti, zato je zelo učinkovita, zlasti v času, ko mnogi čutijo, kako zelo je politika abstraktna in odmaknjena od njihovih vsakdanjih skrbi. Če nekdo reče, da je vaša identiteta ogrožena – to, da ste moški, ženska, heteroseksualec ali homoseksualec –, če je najbolj intimni del vas problem, je logično, da boste o tem zaskrbljeni. Če ljudem poveste, da teorija spola spodjeda tisto, kar jih najbolj opredeljuje, je to zelo dobra politika. Z njo se sicer ne strinjam, ampak je ta še vseeno dobra, saj ljudem pove, da se politika vrti okoli njihovega življenja in da ni nekaj, na kar bi morali gledati z daljave.

Vzrok, zakaj niso v celoti uspešni, se skriva v tem, da ljudje vedo, da življenje ni preprosto; zavedajo se, da se stvari spreminjajo. Razumejo tudi spolno demokracijo in idejo, da se norme spreminjajo. Da tisto, kar včeraj ni bilo sprejemljivo, danes je. Da je stigma ločitve v mnogo državah v eni generaciji popolnoma izginila. V šestdesetih letih prejšnjega stoletja poročena ženska v Franciji ni mogla imeti ločenega bančnega računa. Takšno prepričanje bi bilo danes zelo eksotično, nezamisljivo. Kot tudi ideja, da eno generacijo pred tem ženske niso mogle voliti. Norme se spreminjajo, a ravno to je tisto, kar mnoge skrbi. Nekateri v tem vidijo del življenja, nekatere začne skrbeti, kaj se bo zgodilo z njimi. Zato mislim, da je nasprotovanje teoriji spola v mnogih pogledih politika, ki temelji na strahu pred spremembami, strahu pred tem, da naše življenje ni zgrajeno na nekakšnih večnih temeljih.

Bi bil ta strah lažje obvladljiv, če bi tranzicija potekala počasneje?

Spremembe se vedno dogajajo, a običajno jih ignoriramo. Lahko bi verjeli, da je počasnost način, kako pomiriti konservativce. Verjamem, da politika ne deluje tako. Če pogledate francoski primer: prvi krog bitke okoli istospolnih porok se je zgodil v poznih devetdesetih letih prejšnjega stoletja, z glasovanjem o zakonu PACS, ki je istospolnim parom omogočil sklenitev civilne zveze. Ta je prinesel minimalne spremembe, minimalne pravice, ampak je še vedno povzročil izjemno razburjenje. Zavzemati se za cel paket, torej popolno izenačitev pravic, ne prinese nujno ostrejšega odziva, kot če prosite za nekaj manjšega. Ljudje razumejo, da cilj vsega ni to, koliko pravic bodo imeli istospolni; ne gre za tolerantnost, ampak za priznavanje, kar seveda ne pomeni, da bo nastal ločen svet istospolnih, ampak da bodo vsi ljudje enako priznani.

Kaj je torej v igri? Tudi če se odločimo za minimalno različico sprememb, bodo ljudje naenkrat spoznali, da spreminjanje spolnega reda ni naravno. Da moški niso superiorni v primerjavi z ženskami. Začeli se bodo spraševati o hierarhiji spolnosti. Danes razpravljamo o tem, zakaj bi morala biti heteroseksualnost norma. Ne v statističnem smislu, ampak v smislu moči. Zakaj bi morali verjeti v to, da je bolje biti heteroseksualno usmerjen kot istospolno usmerjen? Zakaj bi morali upati, da bodo naši otroci heteroseksualni? Zakaj bi nas moralo to skrbeti, zakaj bi to morala biti vrednota? To je tisto, kar je v igri.

Ko se enkrat začnete pogovarjati o priznanju, odprete Pandorino skrinjico enakosti, in to ljudje razumejo. Mislim, da ne smemo predvidevati, da bo počasno, bolj nežno uvajanje sprememb kakorkoli vplivalo na izid. Ko se začnemo spraševati o hierarhiji norm, o tem, ali je heteroseksualnost vredna več kot homoseksualnost, takrat se bitka začne. Ne glede na to, ali zahtevamo manj ali več, je ta bitka ista.

Na koga se konservativci zanašajo, da bo zaščitil njihove vrednote? Malo prej ste omenili šolo in državo.

Bitka najprej poteka na ravni oblikovanja zakonodaje. Politični pritiski prihajajo od lobijev. Potem so tu šole, ki so pomembne tudi kot politično bojišče. Ne le, da šole uveljavljajo norme, s tem ko učijo naše otroke, ampak hkrati predstavljajo tudi način, kako dostopati do naše intime. Če rečete, da boste v Parizu demonstrirali proti istospolnim porokam, to zveni precej abstraktno. Če vam nekdo reče, da bodo vaše otroke pri petih letih v šoli učili o spremembi spola in samozadovoljevanju, vas zagrabi panika. To vpliva na človekova intimna občutja. Bojišče je potencialno lahko kar koli. Toda hkrati vse kaže na to, kako so bitke, ki so bile včasih tako osrednje, o splavu in kontracepciji, postale manj pomembne v primerjavi s simbolnimi, tudi za Vatikan. To ne pomeni, da so nad ostalimi obupali, ampak da so sedaj osredotočeni na istospolne poroke in teorijo spolov. Prednost teorije spolov je, da se lahko bitka, povezana z njo, vleče v nedogled, saj se je ne da odpraviti z zakonom kot denimo istospolne poroke. Ko so te enkrat uzakonjene, je jasno, da ni mogoče storiti koraka nazaj, saj bi bilo to preveč komplicirano. In bitka je končana. Vsaj za zdaj. Vse se lahko seveda spremeni, vse je možno.

Ali nas spolni red vedno bolj opredeljuje? Ali začenja določati, kaj smo?

Vsekakor. Po eni strani lahko rečemo, da je bil spol vedno pomemben. Ampak hkrati se moramo zavedati, da je spol postal tudi naša resnica. Pri tem sledim Michelu Foucaultu, ki je govoril o resničnem spolu kot o resnici tega, kdo sem in kakšna je moja identiteta. To je povezano s politiko: politika nas opredeljuje skozi našo intimo in ta proces subjektivizacije, pri katerim gradimo svoj subjekt skozi moč, ki definira spol. Vzrok, zakaj nas spol opredeljuje, je političen in je povezan z normami, o katerih govori Foucault, pa tudi z javnimi razpravami.

Vzemimo primer, da ne bom preveč abstrakten: nekdanji francoski predsednik Nicolas Sarkozy je na vprašanje o tem, zakaj ne podpira istospolnih porok, odgovoril: »Rodil sem se kot heteroseksualec.« To se mi je vedno zdelo zanimivo, saj je po mojem to bilo prvič v zgodovini človeštva, da je kdo izustil natanko te besede. Edini, ki so se morali opredeljevati na tak način, so bili geji, ko so dejali, da so se takšni rodili. Toda ko heteroseksualec reče, da se je takšen rodil, je to nekaj novega; kaže na to, da se je nekaj spremenilo, da te stvari niso več samoumevne in da jih je treba izgovoriti. To je novost in to je tisto, kar zbuja skrb.

Foto: Roman Šipić/Delo

Je spolna demokracija postala tudi del francoske nacionalne identitete?

Po eni strani je spolna demokracija kritično orodje, ki norme ustvarja manj očitne in jih postavlja pod vprašaj. Toda hkrati se jo lahko obrne na glavo in uporablja kot normativno orodje, s katerim se lahko postavimo na stran spolne demokracije in tako postavimo ločnico med »nami« in »njimi«. Kdo so »oni«? To so vsi ostali, lahko gre za migrante, muslimane itd. To je odigralo pomembno vlogo v Franciji in drugod po Evropi po letu 2000. Spoštovanje pravic žensk in istospolnih je postalo opravičilo za sovraštvo do migrantov, muslimanov, nebelih mladostnikov v francoskih predmestjih. Tako ste dobili konservativce, ki niso nikoli pokazali najmanjšega zanimanja za feminizem ali pa so zelo odločno nasprotovali pravicam istospolnih. Nato pa so nenadoma zagovarjanje pravic žensk in istospolnih opredelili kot tisto, kar nas najbolj razlikuje od drugih.

In tako se je bojišče z ravni politike povzdignilo na raven geopolitike.

Geopolitična dimenzija vsega tega je zelo pomembna. Po enajstem septembru je bila uporabljena kot argument za napad na Afganistan, ko je Laura Bush, žena takratnega ameriškega predsednika Georgea W. Busha, invazijo opravičila z emancipacijo afganistanskih žensk. Prej tega argumenta niste mogli zaslediti. Nicolas Sarkozy je leta 2007 med predsedniško kampanjo francosko nacionalno identiteto opredelil kot spoštovanje republikanskih principov. Edini princip, ki ga je podal, se je glasil, da so v Franciji ženske svobodne. Tako se je izraz liberté, égalité, fraternité zredurical zgolj na spol, kar je zanimivo, glede na to, da je republika ženskam ponudila volilno pravico šele po drugi svetovni vojni. Zdaj pa je prišlo do njegovega ponovnega odkritja, ko gre za spolno enakost.

Kar se je zgodilo, ni bilo omejeno zgolj na Francijo, ampak je bilo prisotno po vsej zahodni Evropi. Eden od vzrokov, zaradi katerih bi morali nasprotovati muslimanom, so bile pravice žensk – to je navsezadnje tudi pripeljalo do vprašanja nošenja burk. Burke danes napadajo tisti, ki pravijo, da hočejo zaščititi pravice žensk, tudi ko so soočeni z ženskami, ki pravijo, da je nošenje burke njihova pravica. Ta kooptacija feminizma in gejevskih politik je odigrala pomembno vlogo pri spolnih nacionalizmih, ki jih definiram kot uporabo spolne demokracije za zaščito ksenofobnih in rasističnih različic nacionalne identitete.

Kako se v tem Evropa primerja z ZDA?

Vidim eno razliko. Priseljevanje je bilo ključno v razpravi, ki je potekala v Evropi, medtem ko se je razprava v ZDA vrtela predvsem okoli rase. Gre torej za dve različni razpravi. Zaradi postkolonialne preteklosti Evrope so bile razprave o burkah dejansko razprave o priseljevanju. V ZDA se argument ni nanašal na zapiranje vrat priseljencem kot na imperialistično Ameriko, ki se je podala v Afganistan. Logiki sta torej precej drugačni.

Ali sta se v zadnjih letih kaj spremenili?

Instrumentalizacija spolne demokracije, govorjenje o tem, kako smo na strani pravic žensk in istospolnih – to ni edina različica konservatizma. Zdaj smo priča napadu na teorijo spolov, ki temelji na ideji, da je biti moderen nekaj slabega. Konservativci so torej postavljeni pred izbiro: lahko rečejo, da je to slabo, lahko pa tudi rečejo, da je to dobro, saj nas razlikuje od drugih; s tem podprejo nekakšen spolni trk civilizacij. Kar se dogaja v ZDA z Donaldom Trumpom, sta bila med vzroki, zakaj je bil izvoljen, njegov rasizem in seksizem. Konservativci so bili tako potisnjeni v resnično dilemo: ali torej podpreti spolno modernost in se tako postaviti proti drugim ali pa se postaviti proti obojim, torej drugim in spolni demokraciji? To je bitka, ki poteka znotraj reakcionarnih skupin.

Zanimivo je, kako se liberalci medtem ravno tako težko opredeljujejo do teh vprašanj.

Res je. Še ena ideja, ki ni specifično omejena na Francijo, pravi, da te morajo kot progresivnega predstavnika levice zanimati razredna vprašanja in položaj delavcev. Gre za tradicionalno različico levice. Ideja, da s pravicami žensk ni nič narobe, ampak da predstavljajo nepotrebno distrakcijo od resničnih vprašanj, ki se nanašajo na ekonomijo. To se dogaja tudi pri rasnih vprašanjih. Vedno obstaja strah, da bi bila ta lahko nekakšna distrakcija. Mislim, da je to eden od razkorakov znotraj levice, obstajajo tudi ljudje, ki so postali nastrojeni proti manjšinskim vprašanjem, saj so prepričani, da je to razlog, zakaj delavski razred ni več zainteresiran za levico. To je nekaj, proti čemur se borim.

Res je, da je delavski razred v Franciji, Britaniji, ZDA, Nemčiji in drugih državah obupal nad institucionalno levico, toda namesto da razloge za to iščemo v opozarjanju na pravice žensk in manjšin, lahko rečemo, da se pravi razlogi skrivajo v izenačevanju desnice in levice. Socialdemokratske stranke so prevzele neoliberalne politike, posledica tega pa je bila, da ljudje niso več videli nikakršne razlike. Kakšna je razlika med Macronom in Hollandom ter Hollandom in Sarkozyjem? Kar se tiče gospodarstva, so si približno enaki, kar se tiče priseljevanja, tudi.

Kdo torej zmaguje v tem boju za demokracijo, kot ste ga opredelili med predavanjem?

Nikoli ne vemo. Gre za vojno, ki se nadaljuje, nekatere bitke se dobijo, nekatere se izgubijo. Pri tem bi opozoril na paradoks spolnih študij. Če se ukvarjate s tem področjem, je bil prvi problem, na katerega ste naleteli, da je bilo ljudem sprva vseeno. Sedaj se soočamo z novim problemom: ljudem je naenkrat mar in mislijo, da je to, kar počnemo, nevarno. Kateri od teh je torej slabši? Meni je ljubše, da ljudje mislijo, da smo nevarni in zaradi tega pomembni, kot pa da nas imajo za nenevarne in nepomembne.

Kot nekdo, ki je vpleten v te boje zadnjih 25 let, ki je javno zagovarjal pravice za istospolne, si nisem mislil, da bo vse potekalo tako hitro. Mislil sem si, da za časa mojega življenja ne bo dosežen znaten napredek. Kako torej lahko rečem, da je bil boj izgubljen? Veliko je mešanih signalov. Pri številnih od teh vprašanj lahko tako ali drugače dojemate uspeh. Zanimivo je, kako hitro se stvari spreminjajo. Zelo hitro lahko napredujemo, zelo hitro lahko tudi nazadujemo. To pomeni, da lahko napredujemo le tako, da se borimo. Boj ni nikoli dobljen. Lahko je dobljen danes, ampak jutri ga lahko ponovno izgubite. V demokraciji ni nič neizogibnega, stvari se lahko obrnejo v eno ali v drugo smer. Demokracija ni nujno povezana s svobodo in enakostjo, dejansko je danes v demokratičnih družbah na različne načine manj enakosti, kot je je bilo včeraj. Mislim, da je tudi manj svobode. Torej napredek ni neizogiben, neizogiben je le boj.

Vse to kaže, kako se vprašanja pravic istospolnih ne končajo s pravico do poroke.

Radi verjamemo, da ko rešimo eno vprašanje, lahko odidemo in živimo mirno življenje brez politike. Toda politika ne deluje tako. Vedno se pojavljajo nova vprašanja. V Franciji se je vprašanje porok istospolnih pojavilo v trenutku, ko so mnogi mislili, da so pravice istospolnih nekaj, kar je že urejeno. Mislili so, da se je vse uredilo s koncem zakonske diskriminacije homoseksualnih dejanj. Toda z izbruhom aidsa je postalo jasno, da vprašanje niso le homoseksualna dejanja, ampak tudi homoseksualci, ljudje, ki so imeli življenje, družbeno življenje, ki je bilo tudi spolno, ljudje, ki so morda imeli partnerje ali družine. Ta vprašanja so postala politična, do takrat pa so se obravnavala kot predmet zasebnosti. Premik od zasebnosti in tolerantnosti do priznanja parov in družin, kar je dejansko nasprotje zasebnosti, pomeni, da se na politični ravni dogaja nekaj novega. Kdo bi si lahko mislil, da bo družbeni spol postal osrednje politično vprašanje? Jaz si zagotovo nisem.

Kje, mislite, bodo potekale prihodnje bitke?

Bitke niso nujno povsod enake. Bitka, ki poteka sedaj in ki je zelo pomembna, se nanaša na muslimansko naglavno ruto in položaj etničnih manjšin v Evropi. To je osrednje vprašanje tudi za feminizem. Feministke bodo morale povedati, ali je islam slab za ženske in ali je naglavna ruta le znak njegovega zatiranja. Lahko pa tudi rečemo, da je tisto, kar je v resnici pomembno, svoboda odločanja in da ženske lahko nosijo naglavno ruto, če si to želijo. Tako kot pri pravici do splava, ki ne pomeni, da se ljudje morajo odločiti za splav – gre za svobodo odločanja. Vzporedno poteka tudi bitka okoli prostitucije. Pri njej gre za vprašanje položaja ekonomije pri spolnih odnosih.

Pojavlja se še eno vprašanje, ki se nanaša na samo kategorijo spola. Lahko je videti zelo marginalno, lahko se zdi zelo teoretično in da se zgolj nanaša na izjeme od pravila, interseksualce in transseksualce, toda pri tem vidimo, da pod vprašaj postavlja vlogo države. Kakšno vlogo ima torej država pri institucionalizaciji spola, pri določanju tega, kdo je ženska in kdo moški? Mislim, da bo to zelo pomembna bitka, ko se bomo enkrat zavedeli, da je bitka med naravo in kulturo končana. Takrat se bomo osredotočili na spol, na to, kako ga vidi država. Pod katerimi pogoji se ga lahko spremeni in ali imamo lahko tudi tretjo kategorijo. O teh stvareh odloča država, ki pa lahko tudi reče, da se je te reči ne tičejo. Če pri istospolnih porokah spol ni več važen, zakaj bi morala država odločati tudi o drugih vprašanjih?

Bi bila to lahko tudi priložnost za konservativce, morda ne tiste v Franciji, ampak v drugih državah, kjer s skepso gledajo na preveliko vlogo države?

To bi se lahko zgodilo denimo v ZDA, kjer najdete libertarne konservativce. Zdi se mi, da ti niso zelo glasni te dni, še posebno v primerjavi z avtoritarnimi konservativci. Tudi med liberalci, ki se bolj posvečajo neoliberalizmu, torej ekonomski plati liberalizma in ne toliko političnemu liberalizmu. Primere tega vidite v odnosu EU do Grčije, Katalonije in Madžarske. Prav imate, da so lahko konservativna stališča tudi libertarna, toda v tem času niso. Ravno tako je res, da se na levici ne strinjamo s kritiko države, saj verjamemo, da je ta edino, kar nas ščiti pred trgom. Sam nisem o tem čisto prepričan, saj je država pogosto v službi trga.

Kako velika je nevarnost, da bodo pretekle bitke v prihodnosti znova odprte?

Imamo primer splava. Vemo, da se to vprašanje nikoli ne reši dokončno. Lahko domnevamo, da bodo ženske ohranile pravico do sodelovanja na volitvah. Za drugo ne vemo. Kaj se bo zgodilo s splavom v ZDA, če se spremeni sestava vrhovnega sodišča? Splava ne bodo kar prepovedali, a lahko rečejo, da je to stvar, o kateri morajo odločati posamezne zvezne države. Mislim, da zgodovina nima konca in da demokracija ni stanje pri miru. Moja teza o spolni demokraciji ni samozadovoljni pogled na demokracijo, ampak temelji na boju. Čeprav nekoč nisem verjel, da bom doživel poroke med osebami istega spola, sedaj verjamem, da lahko doživim vse, tudi spremembe, ki ne bi bile zelo demokratične in ne bi bile varne za takšne ljudi, kot sem jaz, ki zagovarjajo tisto, kar zagovarjam. Mislim, da te bitke niso zelo abstraktne, ampak vsebujejo nekaj vitalnega. So bitke, v katerih sodelujemo vsi.