Tudi če testiranje ni uspešno, se iz tega kaj naučite

Diplomat z doktoratom iz geofizike pravi, da delo organizacije pogodbe o celoviti prepovedi jedrskih poskusov (CTBTO) temelji na »čudovitem sistemu nadzora in režimu verifikacije«, ki državam sveta pošilja jasno sporočilo: ne testirajte, ker vas bomo videli. »Zgradili smo nekaj, za kar upamo, da nam nikoli ne bo treba uporabiti,« pojasnjuje. Toda kot sam priznava, je realnost pogosto drugačna.

Pogodba CTBT letos praznuje 20. obletnico nastanka, a je še vedno v fazi ratifikacije. Njenega pomena ne kaže zmanjševati, opozarja Lassina Zerbo, izvršni direktor pripravljalne komisije organizacije CTBTO, čigar naloga je vzpostaviti učinkovit sistem nadzora za odkrivanje morebitnih groženj mednarodnemu miru in stabilnosti, še preden pogodba začne veljati.

Med pogovorom ob robu Natove konference o neširjenju orožja za množično uničevanje je strokovnjak iz Burkine Faso spregovoril o zamujenih priložnostih na Bližnjem vzhodu, pomenu jedrske energije in holističnem pristopu do reševanja jedrskih vprašanj. Razložil je tudi, zakaj pogodba CTBT tudi po 20 letih ni zastarela.

Gospod Zerbo, glede na to, da ste v Ljubljani na konferenci, ki jo organizira Nato, kako resno, bi rekli, se severnoatlantsko zavezništvo spopada s skrbmi, povezanimi z nadzorom orožja, neproliferacijo in razoroževanjem?

Najprej je treba povedati, da so vse članice Nata podpisnice pogodbe o neširjenju jedrskega orožja (NPT) in pogodbe o celoviti prepovedi jedrskih poskusov (CTBT). Na kateri točki je danes Nato? Eden od mojih poudarkov na konferenci je bil, da je treba na stvari gledati celovito. Ko govorimo o orožju za množično uničevanje, mnogi omenijo Severno Korejo, pozabijo pa na CTBT. Zame je to problem. Ne moremo govoriti o Severni Koreji in o pritiskih nanjo, ne da bi vzpostavili povezavo s CTBT, ki je namenjena prepovedi izvajanja jedrskih poskusov. Nato je obrambno zavezništvo. Združuje ljudi, ki se strinjajo, da se je, ko nastane problem, dobro povezati in zaščititi svoje ozemlje. Ljudje se včasih čudijo, kako se lahko Nato kot obrambno zavezništvo sploh ukvarja z vprašanji, ki so aktualna v okviru CTBT. Ampak ravno tu je smisel konference v Ljubljani. Slovenija je majhna, a tudi povezana država, če citiram vašo državno sekretarko na zunanjem ministrstvu. Povezana v znanju, ljudeh, zgodovini, volji, da ustvarja mir in stabilnost. In ta konferenca je združila ljudi, ki lahko Natu pomagajo, da preseže okvire zavezništva in vidi, kaj lahko prispeva k promociji teh dveh idealov. Tu nastopi priložnost za CTBT. Nato bi moral na vprašanja nadzora orožja, preprečevanja proliferacije gledati holistično. Tu tudi vidim prihodnost zavezništva.

Letos je 20. obletnica sklenitve CTBT. Dokument je doslej podpisalo 183 držav, ratificiralo pa 164 držav. Preden bo začel veljati, ga mora ratificirati še osem zelo pomembnih držav, med njimi ZDA in Kitajska. Če vzamemo to v ozir, kakšen je pomen letošnje obletnice?

Predvsem jo vidim kot poziv k dejanjem, ne kot razlog za praznovanje. Ne moremo praznovati pogodbe, ki še ni začela veljati. Upamo pa, da bo v letu ali dveh vseh preostalih osem držav podpisalo oziroma ratificiralo pogodbo, tako kot to določa drugi aneks, in bo nato lahko začela veljati. Ne smemo si privoščiti tega, da osem držav v šahu drži pakt, s katerim se strinja 90 odstotkov sveta. Ne moremo biti talci teh osmih držav in njihovih notranjih zadev. Dvajset let so imeli priložnost, da se pogovorijo o pogodbi, predstavijo svoje pomisleke ali frustracije. Če se ne bomo začeli ukvarjati z nedokončanimi posli, bosta mir in stabilnost ogrožena. Na področjih, kot so nadzor orožja, razoroževanje in neproliferacija, je toliko vprašanj, na katera še vedno nimamo odgovorov. Naši voditelji – in vsi smo voditelji – bi morali najti najbolj primeren način, kako lahko zagotavljanje miru in stabilnosti spremenimo v prioriteto. Zdi se, da v 21. stoletju težav več ne predvidevamo, ampak le rešujemo krize. Če pogledate Sirijo: oblasti so opustile svoj program kemičnega orožja šele po tem, ko je bilo to uporabljeno. Zakaj smo čakali, da je Sirija podpisala konvencijo o prepovedi uporabe kemičnega orožja (CWC)? To bi moral biti nauk za mednarodno skupnost, da nadzor orožja za množično uničevanje in neproliferacijo uvrsti med prioritete.

Z drugimi besedami, ni nam treba čakati na sprožilec. Kaj, mislite, bi dalo procesu ratifikacije spodbudo, ki jo potrebuje?

Recimo, da smo imeli zagon, vse dokler nismo dosegli te magične številke osem. Teh osem držav delim na skupine: ZDA in Kitajska; Indija, Pakistan in Severna Koreja (te namreč niso podpisale CTBT) ter na koncu še Iran, Izrael in Egipt. Ljudje me sprašujejo, katera od teh držav bi lahko prva ratificirala pogodbo in spodbudila proces. Moja želja je, da bi ZDA in Kitajska, ki sta podpisnici CTBT, pokazali vodstveno držo in dali procesu ratifikacije nov zagon. Medtem ko predsednik Obama ne more spraviti CTBT skozi senat, za Kitajsko velja, da je v položaju, v katerem lahko pogodbo ratificira šele po tem, ko to storijo ZDA. Dejstvo, da sta ti dve državi najbolj zainteresirani za problem s Severno Korejo, bi lahko vodilo v dialog med tremi stranmi, v njem bi lahko sodelovala tudi Rusija. Ta bi lahko bil podlaga za razmislek o razglasitvi moratorija na jedrske poskuse. Izrael, Egipt in Iran so vsi podpisali CTBT. Iranski jedrski dogovor potrjuje, da Iran ne dela nič, kar zadeva razvoj atomske bombe, hkrati pa je odprl vrata ratifikaciji CTBT. Če bi Iran pokazal svojim partnerjem v regiji, da je pripravljen ustvariti novo zaupanje, bi Izrael in Egipt to morala razumeti kot priložnost. Izrael je v dobrem položaju, da razmisli o CTBT in s tem da zagon celotni regiji. Z izraelsko ratifikacijo bi se zaupanje razširilo tudi onstran Atlantika, to pa bi imelo učinek na Daljni vzhod. Indija in Pakistan bosta verjetno počakala, kaj se bo zgodilo s Kitajsko in ZDA, ki sta ključ do vsega.

CTBT je nekakšen podaljšek NPT. Pogodba o neširjenju jedrskega orožja je začela veljati leta 1970, samo dve leti zatem, ko jo je podpisala prva država. Pogodba o celoviti prepovedi jedrskih poskusov dvajset let po sklenitvi še vedno ostaja na točki ratifikacije. Zakaj?

Odgovor je preprost. S tem ko so avtorji v pogodbo uvrstili pogoj, da začne veljati šele, ko jo potrdi vseh 44 držav iz aneksa št. 2 [36 jih je to že storilo, osem jih še mora], so otežili njen napredek.

Zdi se skoraj, kot da so bili nekateri od teh pogojev sprejeti z namenom, da bi čim bolj podaljšali čas, potreben za podpis in ratifikacijo pogodbe.

Takšen vtis dobijo tisti, ki CTBT odkrijejo v današnjem času. Ampak to kaže, koliko truda je bilo potrebnega, da smo pogodbo pripeljali do te točke, na kateri je zdaj. Da smo dosegli konsenz. Aneks št. 2 k pogodbi kaže, kako zelo težka naloga je bila to. Zato je CTBT tudi najdlje neuveljavljena pogodba o nadzoru orožja v zgodovini. Več let pogajanj se je končalo s členom, ki je zame preprosto nor. Če bi ta potekala danes, ne bi govorili več o 44 državah, ampak verjetno o 69 ali 72; katera koli številka bi bila bolj verjetna. Danes imamo namreč več držav, ki uporabljajo jedrsko tehnologijo, kot smo jih imeli leta 1996. Ampak jaz bi rad videl, da se ta ovira spremeni v nekaj pozitivnega. Pogoj kaže, kako zelo pomembna sta pogodba in njen prispevek k neproliferaciji. Uveljavitev CTBT bi pomenila enega največjih dosežkov v prizadevanjih za vzpostavitev miru in stabilnosti v svetu. Na pogoje nočem gledati kot na nekaj, kar bo ogrozilo celoten proces, ampak kot na nekaj pozitivnega. Če se ne trudiš za nekaj z vso močjo, ne veš, kako zelo je to dragoceno. Na CTBT moramo gledati kot na nekaj dragocenega.

Se ne bojite, da bi lahko bila pogodba, ki dvajset let po sprejetju še vedno ni uveljavljena, zastarela? Svet se je vendarle zelo spremenil od takrat.

Veliko ljudi me to vpraša. Mnogi menijo, da je CTBT žrtev lastnega uspeha. Imamo torej pogodbo, ki ni uveljavljena, in organizacijsko strukturo, namenjeno preverjanju spoštovanja njenih določil, ki je delujoča. Čeprav pogodba še ni začela veljati, je pripravljalna komisija vzpostavila že več kot 90 odstotkov mednarodnega nadzornega sistema in dokazala, da njen režim verifikacije deluje. Prav zaradi teh dveh dejavnikov CTBT nikoli ne more postati zastarela, zame je stroj, ki se ga ne da ustaviti. Predstavljajte si, da nadzornega sistema ne bi bilo. Kako bi vedeli, ali je nekdo, ki bi rad razvil jedrsko orožje, izvedel jedrski poskus? Kdo bi vas opozoril na to? Nekatere države so tega sposobne, na primer ZDA, Kitajska, Francija, Združeno kraljestvo. Toda zakaj bi jim verjeli? Ravno zato potrebujete mednarodno mrežo, ki da informacijam legitimnost.

Direktor mednarodne agencije za jedrsko energijo Jukija Amano mi je v intervjuju lani dejal, da je vse, kar je povezano z oznako jedrsko, zelo politično.

Političnost je odvisna od konteksta. Za mnogo držav v razvoju oznaka jedrsko pomeni upanje, predvsem za pridobivanje energije. Asociacija na orožje pride šele kasneje. Naša naloga je, da promoviramo ta vidik, torej uporabo jedrske energije v miroljubne namene, za gospodarski razvoj. Z oznako jedrsko se je tradicionalno povezovalo tisto, čemur smo bili priča v Hirošimi. V nekaterih državah ne vedo, o čem govorite, ko jo uporabljate. V francoščini ne boste rekli la bombe nucléaire, ampak la bombe atomique. Takšne podrobnosti so pomembne in vplivajo na občutke ljudi. Negovati pa jih moramo z izobraževanjem, boljšim informiranjem, in to je tisto, s čimer imamo največ težav. Ljudje ne vedo zelo veliko o različnih uporabah jedrske energije. Mislim, da bi se morale vse organizacije, ki se ukvarjajo s preprečevanjem proliferacije, s temi problemi spopadati holistično in deliti informacije s predstavniki civilne družbe. To bi najbolj pomagalo pri spopadanju z [negativnimi] percepcijami.

Neuspeh lanske pregledne konference o izvajanju določil pogodbe o prepovedi širjenja jedrskega orožja je bil povezan predvsem z idejo o Bližnjem vzhodu brez orožja za množično uničevanje. Vi idejo podpirate, CTBT pa vidite kot vzvod za njeno uresničitev.

Podpiram jo, tako kot podpiram idejo sveta brez orožja za množično uničevanje. Po svetu je že več takih območij: celotna južna polobla je območje brez jedrskega orožja. Toda če se po štiridesetih letih [neuspehov na Bližnjem vzhodu] nismo sposobni premakniti naprej, se moramo vprašati, kaj moramo storiti, da bo to mogoče. Ameriški predsednik Obama je na enak problem opozoril na primeru Kube. Zanimalo ga je, zakaj ZDA po šestdesetih letih ne stopijo korak nazaj in znova premislijo politično situacijo. In to so tudi storili. Nekaj podobnega bi morali storiti na Bližnjem vzhodu. Ne samo jaz, mnogi vidijo vzpostavitev območja brez jedrskih poskusov v regiji kot prvi pomemben korak v prizadevanjih za Bližnji vzhod brez orožja za množično uničevanje. Glede na to, da so Iran, Izrael in Egipt vsi podpisali CTBT, zakaj ne uporabimo pogodbe kot povod, da se te tri države usedejo za mizo in se z njimi pogovorimo vsaj o tem, kako lahko ta služi kot mehanizem za vzpostavljanje zaupanja v regiji? Pri temah, ki jih združujejo, lahko sedijo za isto mizo.

In pri tem nimajo ničesar izgubiti.

Točno tako. Bodimo realni, pokažite mi dostojno državo, ki je demokratična in ima močno civilno družbo, kjer ljudje lahko opravljajo jedrske poskuse. Če sprejmejo tezo, da se bo v 21. stoletju svet še naprej pomikal v tej smeri, prostora za testiranje ne bo. To je edini kontekst, v katerem se lahko strinjava glede vprašanja zastarelosti. CTBT ni zastarel, ampak je zastarelo testiranje.

Mislite, da je bila odsotnost CTBT v iranskem jedrskem dogovoru napaka?

V diplomaciji sem se naučil, da se ne govori o napakah. Če rečemo, da je bilo nekaj napaka, to pomeni, da za to nekoga okrivimo. Bila je zamujena priložnost, podobna tisti v primeru Sirije. In to je glavni poudarek mojega holističnega pristopa do nadzora orožja, neproliferacije in razoroževanja. Če vzameva sirski primer: resnično mislite, da Bašar Al Asad ne bi privolil v konvencijo o prepovedi uporabe kemičnega orožja, predstavljeno v paketu s CTBT, če bi to od njega zahtevali v času, ko je tako rekoč reševal svojo glavo? Privolil bi vanjo, saj mu je bilo več do ohranitve režima in svojega položaja kot do česar koli drugega. To je tako kot pri boksu, ko nasprotnika spravite ob rob, ga sklatite in počakate, da še enkrat vstane, preden ga udarite znova. CTBT bi morala priti v paketu skupaj s konvencijo o prepovedi uporabe kemičnega orožja. Ampak v primeru Sirije še vedno čaka na podpis in ratifikacijo. Sirija sicer ni ena od osmih [ključnih] držav iz aneksa št. 2. Vendar bi njena ratifikacija pogodbe lahko pomagala pri gradnji zaupanja v regiji. Pri Iranu se postavljajo enaka vprašanja. Z različnimi zunanjimi ministri sem se pogovarjal, zakaj CTBT ni bila vključena v pogajanja. Razlogi so bili predvsem notranjepolitični in te moramo spoštovati. Toda vseeno upam, da dogovor o iranskem jedrskem programu vodi v smer ratifikacije pogodbe. In to upanje je povsem realistično, saj je Iran že dokazal svetu, da nima nikakršnih namenov razvijati jedrsko orožje. Ravno zaradi tega lahko in morajo razmisliti o ratifikaciji CTBT.

Severna Koreja je zadnji jedrski poskus izvedla letos januarja. Nam lahko na kratko opišete, kako je vaša organizacija zaznala eksplozijo?

Po vsem svetu, tako na površju kot pod vodo, imamo okoli 300 meritvenih postaj. Ko se nekaj zgodi na Korejskem polotoku, to zaznamo s seizmološkimi meritvami. Signal je zaznalo več kot 60 postaj in ga lociralo znotraj regije, kjer tako rekoč ni tektonskih premikov. Takrat smo se zavedeli, da bi lahko šlo za eksplozijo. Informacije o tem smo razdelili vam in vsem preostalim 182 državam pogodbenicam. Pri eksplozijah iščemo predvsem ključen dokaz v obliki izpusta radionuklidov, ki bi potrdil, da je bila ta dejansko jedrska. V primeru dogodka, ki je bil zabeležen januarja letos, tega dokaza še nismo našli; pri obeh prejšnjih poskusih v letih 2006 in 2013 smo zaznali izpust radionuklidov. Obstaja torej nekaj dvomov o tem, vsaj s stališča znanstvenih dokazov, ali je dejansko šlo za jedrsko eksplozijo. Vse to poraja nekaj vprašanj, med drugim, ali so tako izboljšali svojo tehnologijo, da lahko jedrski poskus opravijo pod zemljo brez izpusta radionuklidov, in ali jim je uspelo razviti manjše, toda močnejše orožje? Dokler jim dovolimo izvajati jedrske poskuse, bodo takšna vprašanja na mestu. Z vsakim testiranjem namreč pridobite novo znanje. Tudi če niste uspešni, se iz tega kaj naučite. Tega bi se morala mednarodna skupnost zavedati v primeru Severne Koreje.

Druge države z jedrskim orožjem namesto poskusov izvajajo računalniško modeliranje. Koliko časa lahko to še počno, saj so podatki, ki jih imajo na voljo, v nekaterih primerih stari tudi 30, 40 let?

Prvi ste, ki ste opozorili na to, da ima CTBT nekakšen pomen pri vertikalni proliferaciji [povečevanju zalog jedrskega orožja, ki ga države že imajo]. Kot sami pravite, modeliranje temelji na podatkih, ki so stari 30, 40 let, kar pomeni, da ne more trajati v nedogled. Potrebujete namreč nove podatke, če želite, da bodo rezultati modeliranja na dolgi rok točni. In to je natanko tisto, kar nekateri ljudje spregledajo pri vertikalni proliferaciji – da jo CTBT onemogoča, tako kot onemogoča horizontalno proliferacijo [torej širjenje uporabe jedrskega orožja na nove države]. Če vam ne uspe nahraniti svojega modela z [aktualnimi] podatki, na dolgi rok ne boste mogli izboljšati svojega orožja. Počasi boste videli, da ga nihče več ne more razvijati, zato bo tudi za vas postalo irelevantno. ZDA in veliko držav z jedrskim orožjem v tem vidijo proces, ki vodi v razoroževanju sveta.

Nadzorni sistem, ki ga opravlja pripravljalna komisija CTBTO, je bil v preteklosti uporabljen tudi za drugačne namene, pri ugotavljanju razsežnosti nesreč, kakršna je bila tista v Fukušimi.

Fukušima je bila nesrečen primer, ki je pokazal, kako lahko vsa tehnologija, ki jo ima CTBT na voljo, služi mednarodni skupnosti tudi pri stvareh, ki se nanašajo na odkrivanje morebitnih jedrskih poskusov. Naše seizmološke in hidroakustične nadzorne postaje so zaznale potres in cunami, na podlagi naših podatkov so lahko pristojne organizacije opozorile prebivalstvo na nevarnost cunamijev in s tem rešile vsaj nekaj življenj. Z infrazvočno tehnologijo smo zaznali eksplozijo, ki se je zgodila v jedrski elektrarni v Fukušimi. Bili smo tudi edina mednarodna institucija, ki je lahko spremljala širjenje radioaktivnih izotopov v ozračju. Dva tedna je trajalo, da so obkrožili svet. Zelo veliko ljudi nas je prosilo za podatke. Nesreča v Fukušimi je bila eden od razlogov, da mednarodna skupnost pozna naše delo, in dokaz tistega, kar sem že povedal na začetku. Ne smemo čakati na krize, da se zavedamo pomena mednarodnih pogodb. Odzivati se moramo prej.