Po pešpoti iz Londona do Ljubljane

Je predsednik državnega zbora, ta pa je edini pristojen merodajno razpravljati in zakonito odločati o prihodnosti Slovenije. Po tem, ko se je Velika Britanija na referendumu odločila izstopiti iz EU, je predsednik države Borut Pahor na pogovor poklical prvake strank, ni pa se naslovil na državni zbor. Zato se je na predsednika državnega zbora naslovilo Delo s tem pogovorom.

Na vas se naslavljam kot na predsednika institucije države, ki je najbolj merodajna za dajanje strateških ocen v zvezi s prihodnostjo Slovenije in njeno suverenostjo. Kako torej razumeti brexit v luči prihodnjih interesov in države Slovenije?

Ko smo vstopali v Evropsko unijo, je bilo nekaj takega, kot je brexit, nezamisljivo. Vsa pogodbena določila, ki so to formalno omogočila znotraj pravnega reda EU, so nastala kasneje. Sprejeli smo jih z Lizbonsko pogodbo, ki je začela veljati leta 2009. Pred tem ni nihče razmišljal, da je izstop iz EU sploh realna možnost. V praksi si še vedno težko predstavljam, kako bomo to izpeljali. Gre za dva vidika, ki ju je treba hkrati upoštevati. Prvi načenja vprašanje, kako bodo Britanci odpravili štirideset let evropske zakonodaje, ki je zdaj sestavni del njihovega pravnega reda. Drugi vidik je naš. Z Veliko Britanijo bo treba skleniti pogodbo o izstopu. V Sloveniji za to potrebujemo dvotretjinsko večino. In tu se bo pri nas zopet odprla možnost notranjepolitičnih izsiljevanj. Tako da … neznank je veliko. Edino, kar vemo, je, da bo brexit na nas gotovo vplival, kako konkretno, pa v tem trenutku ne ve še nihče.

Govoriva zdaj o EU ali o Sloveniji?

O Sloveniji in o EU, kajti prihodnost EU je naša prihodnost. Zato bodo nadaljnje spremembe znotraj EU za nas bistvene. Velik problem bi za nas nastal, če bi se EU v katerem koli vidiku skrčila le na ustanovne članice.

Če bi prišlo do razcepa na dve Evropi?

Lahko se zgodi tudi razcep na več Evrop. Nobena nadaljnja cepitev ali delitev EU za nas ni ugodna. Če pa bi iz EU izstopila katera od ustanovnih članic, bi bilo še slabše, kot je sedaj, ko odhaja Velika Britanija, ki v EU nikoli ni bila zares »z dušo in telesom«.

Pa vi realno mislite, da bi lahko sploh razpadla tako pomembna interesna os, kot je nemško-francoska? Nemčija in najbrž tudi Francija se zavedata, da sta premajhni, da bi bili uspešni sami zase, hkrati pa preveliki, da ne bi organizirali EU.

Os Nemčija-Francija bo najbrž obstala v vsakem primeru. Ali bosta skupaj še motor prihodnje EU, pa ne vem. Morda ne bosta, ker ne bosta želeli ali ne zmogli. Ko sem prej govoril o ustanovnih državah članicah, sem govoril o tistemu osrčju, ki je začelo in razvijalo evropsko idejo. Če to osrčje ne bo več gonilo, bomo našli novo osrčje? Je to realna možnost? To, da znotraj EU že zdaj obstajata dva bloka, se je pokazalo ob begunski in migrantski krizi. To pa zato, ker Bruselj ni bil sposoben najti skupnih rešitev.

Danes smo postavljeni pred zanimivo dilemo: EU kot federalna država ali kot »navadna« mednarodna organizacija. Drugo nima smisla, prvo je v sedanji konstelaciji sil iluzija. Torej, kako naprej?

Delo ta pogovor razume kot »hommage« državnemu zboru, kot poklon parlamentarni demokraciji. Motiv je bil, da je predsednik države Borut Pahor federalni model EU že razglasil kot edini pogoj za obstoj EU in hkrati za obstoj Slovenije. Zdi se, da je napravil dve veliki napaki. Prva je ta, da se za take sodbe ni naslovil na državni zbor, druga pa je v ponovitvi federalne teze, ki jo je Slovenija iz točno določenih razlogov že pustila za sabo. Mar ni rešitev v tem, da bi se Slovenija zavzela za učinke evropske enotnosti, ne bi pa smela zapustiti ali zapraviti svoje suverenosti in simbolne samobitnosti?

Upoštevati je treba, kar je zapisano v naši ustavi. To se pogosto napačno tolmači. Mi nismo na nikogar prenesli ne suverenosti ne suverenih pravic. Na EU smo prenesli le izvrševanje dela suverenih pravic, ki klasično pripadajo državi. Suverenost oziroma oblast v Sloveniji še vedno pripada ljudstvu. V tem okviru bi lahko dejal, da je predsednik države preoptimističen, če meni, da lahko iz EU v sedanjih razmerah ustvarimo federacijo. Poglejte, tej ideji je sledila Ustava za Evropo, z vso aroganco do nečlanic EU. In kdo jo je prvi zavrnil? Francozi. Tisti, ki so EU, kot jo poznamo danes, začeli. Zato je bila potrebna Lizbonska pogodba. Da je umaknila vso simboliko EU kot federalne države. Kar je simbolni preostanek poskusa federalizacije EU, je samo himna, pa še ta brez besedila.

Kakor koli, Slovenija mora najprej določiti, kakšna EU je v njenem nacionalnem interesu. Menim, da želi Slovenija táko EU, ki se bo še poglabljala in okrepila, da bodo na ravni EU skupno rešeni tisti problemi, ki jih ne moremo sami rešiti. A za to je treba več volje pri vseh članicah. Je pa treba vedeti, da Slovenija ne more sama odločati o prihodnosti EU.

Kaj pa skupni obrambni sistem?

V nekaterih vidikih tudi lahko, ne pa v vseh. Pri vstopu v Nato nismo nanj prenesli niti izvrševanja dela suverenih pravic. V Natu imaš vedno pravico reči ne ali pa se izvzeti. Za nas je zlasti pomembno, da EU ostane odprta za širitev na prostor nekdanje Jugoslavije. To je prostor našega geopolitičnega in gospodarskega interesa. Vprašanje pa je, ali o tem dovolj aktivno komuniciramo in se dovolj ukvarjamo s tem. Zdi se mi, da je tu še vedno prostor za izboljšave.

Ste strokovnjak za mednarodne odnose, zato vam je najbrž blizu tudi tovrstna politična filozofija. Kakšna je podoba današnjega sveta? Na eni strani imamo politično in predvsem ekonomsko globalizacijo, na drugi strani se Evropi izkazuje potreba po ne le skupnem trgu, temveč po razpravi za ohranjanje temeljnih humanističnih izročil ... Ali ima Slovenija sploh kakršno koli drugo alternativo kot EU?

Ne, ta trenutek ne. Moram pa kot strokovnjak za mednarodne odnose hkrati povedati, da sem v hipu, ko to izrečem, že ideološki. Če bi Slovenija hotela kar koli drugega, bi to pomenilo radikalno in revolucionarno spremembo. Odločitve, torej za EU in Nato, tudi če se nekateri z njimi niso strinjali, danes pravzaprav nimajo alternative. Iz takih zvez držav je veliko teže izstopiti kot vanje vstopiti.

Zdi se, da v Sloveniji tega niti nihče noče. Pojavlja pa se vprašanje, kako misliti tako Evropo, kakršna je zdaj. Višegrajska skupina bistveno odstopa od utrjene zahodne skupine. Mar ni za Slovenijo zdaj nujno premisliti, kaj storiti in česa ne opustiti? Nad srednjeevropsko osjo težko zamahne z roko, hkrati se, domnevam, z metodami na primer izključujočnosti do beguncev pa ne more strinjati...

Slovenija se ne sme strinjati z izključevanjem kot tudi ne z drugimi politikami, ki odstopajo od liberalnega, humanističnega in še katerega izročila. Slovenija mora, da zaščiti lastne interese, sodelovati tako z državami V4 kot tudi z državami poglobljenega jedra EU, tj. državami, ki so članice evra in šengna. Smo nekako v precepu. In ta situacija ni lahka. A sočasno imamo 'olajševalno okoliščino', da smo majhna in mala država, tako da naša občasno drugačna stališča ne motijo ne V4 ne držav zahodne Evrope. Bojim pa se, kaj se bo zgodilo, če se bodo razlike med vzhodno in zahodno Evropo poglabljale. V našem interesu je njihovo premoščanje, celo posredovanje. Če se bomo znašli v pat poziciji, bo vlogo motorja integracijskega procesa moralo spet odigrati sodišče EU, kot je to storilo že v 70. letih prejšnjega stoletja.

Leta 1975 je Velika Britanija na referendumu optirala na skupni evropski trg bolj kot na politično Evropo. De Gaullova in Adenauerjeva ideja je bila narediti politično Evropo. Morda pa brexit le ni tako slab, da se redefinira staro razpravo, ki pa terja vnovičen humanistični premislek?

Če upoštevamo močno notranjo vez med Veliko Britanijo in ZDA, brexit pomeni večjo samostojnost EU v odnosu do ZDA. A to ni edini vidik brexita. Dejstvo je, da z odhodom Velike Britanije EU geopolitično slabi. Prej smo imeli dva stalna sedeža v varnostnem svetu, zdaj bo samo eden. Prej so se druge članice Združenih narodov ogibale prevelikemu vplivu EU, zdaj bo ta vpliv manjši. Vsekakor pa bo velik problem na ustrezen način urediti razmerja z Veliko Britanijo. Videl sem najmanj osem scenarijev, kaj vse in kako naj bi se uredila nova pravna razmerja. Poleg tega bo morala vsaka država razmerje z Veliko Britanijo urediti tudi bilateralno. V slovenskem primeru menim, da moramo pri tem zlasti paziti na interese naših mladih.

Generalno gledano se zdi, da je tudi Velika Britanija spoznala, da je naredila zgodovinsko napako. Politiki serijsko odstopajo, tako javnost kot oni sami so v fazi zanikanja in obžalovanja ...

Žal mi je, da so na Otoku vsi akterji svojo napako spoznali prepozno.

In vendar se je zgodilo. Poskušajva prehoditi pešpot iz Londona do Ljubljane. Anglija je zibelka neoliberalizma. Britanska politika je goljufala svoje ljudi in jim probleme globalizacije in razslojevanja ljudi na še bolj bogate in še bolj revne in praznjenje srednjega sloja predstavila kot posledico evrobirokracije. Neoliberalni model je inficiral celotno Evropo, ki pa je bila po tradiciji socialno uravnotežena. Tudi v Sloveniji je tako, čeprav se je vaša stranka na volitvah zavzemala za socialni korektiv in za ohranitev srednjega sloja. Kako danes gledate na to?

Strinjam se z oceno, da je Velika Britanija tista, ki je neoliberalno zadevo na neki način popeljala v naše prostore in tako tudi prosperirala. Še več, Velika Britanija se je tudi vedno izločala iz socialnih dimenzij EU, predvsem prek njenih opt-outov. V pogajanjih z EU o koncesijah pred brexitom je celo želela, da ji ne bi bilo treba spoštovati sodb Evropskega sodišča za človekove pravice. Ne gre torej le za socialo, gre za mnogo več. Pri Lizbonski pogodbi jim ni bilo treba sprejeti Listine EU o temeljnih pravicah. In še in še. To so stvari, ki res gredo že proti humanističnemu izročilu. V manjšem obsegu smo lahko take trende beležili tudi pri Nemčiji, ki je neoliberalni preboj naredila, zanimivo, pod socialdemokratsko Schröderjevo vladavino. Od takrat dalje imamo v EU neko neravnovesje, od katerega Nemci ekonomsko, bančno in trgovsko zelo dobro živijo na račun drugih, ki jih kapitalistični sistem sili k strukturnim prilagoditvam. Drugače je v Franciji, kjer je socialna nota bolj prisotna, vendar jo morajo braniti s političnimi sredstvi, ker, drugače od Nemčije, nimajo tako dobrega gospodarskega zaledja. Italija, kot veste, je problem zase. Slovenija pa bi se v EU lahko izkazala z znanjem. A to so bile bolj pobožne želje, kajti če kaj na Slovenskem ne znamo, je ceniti in uporabiti znanja.

Na začetku mandata ste v enem od pogovorov citirali dr. Mramorja, češ, hodimo po ostrini noža in upamo, da bo toliko otopel, da bo kaj prihodnosti ostalo še vnukom. Toda zdi se, da je Slovenija na neoliberalno pot stopila preradikalno.

Naj na tej točki najprej povem, da sem dr. Mramorju zelo hvaležen za vse, kar je v 22 mesecih te vlade storil za našo javnofinančno konsolidacijo. A vrniva se k vprašanju.

Slovenija je na neoliberalno pot stopila že davno pred mandatom te vlade. Nekatere posledice tega so že vidne, nekaterih še ne poznamo. En tak primer so 'podrejenci' v bančnih razlastitvah, ki jih je s svojimi ukrepi povzročila vlada Alenke Bratušek. Če bo odločeno, da je zadeva v neskladju s slovensko ustavo in pravom EU, nas bo vse še bolela glava. Predvsem pa bo v javnih financah zazevala luknja, večja od pol milijarde. Izgovor Alenke Bratušek, da smo s tem dejanjem preprečili prihod trojke, je morda politično všečen, ni pa pravno vzdržen. Kot sami vidite iz vsakodnevne prakse, se znotraj EU politične odločitve – ki niso podkrepljene s pravom – pogosto vrnejo kot bumerang.

Druga stvar, ki je jasna, je, da tudi centralizirano delovanje evropskih institucij, zlasti finančnih, do določene mere pogojuje delo ne samo naših državnih institucij, ampak tudi zasebnih. In od tu dalje je krog hitro sklenjen, saj lahko ob pomanjkanju ekonomske suverenosti postajamo vse bolj in bolj odvisni. Potem je težje voditi tako državno ekonomijo kot tudi politiko. A za prepoznavanje teh vzorcev je potrebno znanje. In zakaj se nam je to zgodilo? Ker smo pravna pravila EU, namesto da bi jih kritično ovrednotili, le slepo prepisali. In še to črkobralsko. Zato mora danes turistična kmetija v Sloveniji imeti dve stranišči v vsakem nadstropju, v Franciji pa je dovolj eno, in to na celi kmetiji. Pa oboji spoštujemo isto zakonodajo EU.

Izkazalo se je torej, da so bile te direktive alibi za bodisi notranjepolitične miškulance bodisi za neznanje in lenobo?

V veliki meri tako za prvo kot za drugo.

Spominjava se časa, ko je grozila evropska trojka. Takrat je zavladala prevladujoča odločitev, naredimo nekaj, da do nje ne bo prišlo. Toda zdi se, da smo pred in med tem z levo-desnimi blokadami izgubili deset let. Sloveniji je bilo že pred desetimi leti svetovano, naj hitro stopi na pot strukturnih reform. Politične blokade so državo paralizirale. Ko ste postali predsednik DZ, ste idealistično povedali, da bo parlament postal prostor za razpravo in dialog. Kako na to gledate danes? Ali Slovenija sploh ima politično kulturo, ki bi prepir v visokih zadevah slovenske države dala vstran?

Ne, te politične kulture na mojo žalost še ni. Moramo jo vzpostaviti, privzgojiti. Sama od sebe ne bo prišla. Treba se bo potruditi. A vedeti moramo, da v petindvajsetih letih politika ni želela zapreti starih ideoloških sporov, zato je preprosto odpreti nove – seveda zgolj in samo s pogledom v preteklost. In ti spori se odpirajo. Vsakodnevno. Poglejte. Ta teden sem poslance nagovoril ob obletnici genocida v Srebrenici. In kaj naredi Branko Grims? Poslansko vprašanje za ministrico za notranje zadeve začne s tem, da obračunava z menoj, da v svojem govoru nisem omenil tudi povojnih pobojev. Če pustiva ob strani, da ne razume – oziroma ne želi razumeti – razlikovanja med genocidom in zločini proti človečnosti, se vam zdi smiselno, da se v Sloveniji vsako vprašanje ideologizira? Preprosto nismo sposobni razpravljati nežaljivo in brez osebnih napadov. O stvareh torej.

Rekel sem, da ta intervju hoče biti poklon parlamentarni demokraciji. Predpostaviva pa teoretično, da je DZ zdajle izdihnil. Kaj bi pokazala obdukcija? Kaj ali kdo so onemogočali optimalno delo?

Postavil bi dva konteksta. Eden je absolutiziranje svojih pravic. Velja za vsak organ v tej državi, tudi za državni zbor. To pomeni, da si organi dovolijo preveč in še več. Nihče pa se ne samoomejuje. Spomnite se aktualnega primera prihoda policije v Banko Slovenije. Banka Slovenije trdi, da ima imuniteto, policija trdi, da ima pravico do pregleda. Pojdimo dalje: ali ni prav tipično slovensko, da takoj, ko je zakon sprejet, že iščemo obvode? In seveda, da ga prikrajamo po potrebi. Če mi ugaja črkobralska interpretacija, izberem to, če ne, iščem duh zakona. To je praksa, ki je napačna. Pri zakonih moramo vedno iskati duh. Črkobralstvo nas pripelje do hipernormiranosti, nas pa celo do tega – kot mi je dejal nekoč pravniški kolega –, da če želimo spoštovati en zakon, kršimo druga dva. To ni pravna država, kot jo razumem sam.

Drug kontekst pa je razporeditev politične moči, ki jo je v Sloveniji vedno treba gledati v povezavi z gospodarsko močjo teh istih interesnih skupin. Poglejte. Prvemu valu privatizacije, o katerem ni enotnih mnenj, ali je bil dober ali slab, je sledil drugi, v katerem so določena podjetja, namesto da bi se širila v okolje in prevzemala druga podjetja, izčrpavali tisti, ki so si jih hoteli poceni prilastiti. Politika je v tem aktivno sodelovala oziroma tega ni preprečila. Pa bi to mogla in morala storiti. Tak način razmišljanja se je prenesel na državne institucije, tudi na državni zbor. Gre za koncept, da ti na podlagi rezultata volitev »nekaj pripada«, in če ti zahtevanega ne uspe dobiti, podaljšaš svoj politični boj še v ideološkega: npr. 'partizani' proti 'domobrancem', 'osamosvojitelji' proti 'jugonostalgikom', 'demokrati' proti 'komunistom' itd. S tem nastane smrtonosna mešanica nesodelovanja, ki je škodljiva predvsem za prihodnost naših mladih rodov. Nazadnje se je ta slovenska delitev jasno pokazala v lanski begunski in migrantski krizi.

Gre za prevezavo na nacionalistično-desne zgodbe?

Na eni strani to, na drugi pa gre za nesposobnost levice ali leve sredine, da na to ustrezno reagira, da prizna dejanja, ki so se zgodila. S temi dejanji se je včasih težko soočiti, a kot sem dejal, zgodovina, najsi bo še tako zahtevna in boleča, je naša. In če si jo priznamo, je lažje graditi prihodnost. In še nekaj, kar poudarjam vseskozi. Ne nalagajmo si večjega bremena, kot ga lahko nesemo.

Postavil vam bom zelo težko vprašanje: Ali Slovenija na ravni etabliranih strank sploh ima levico in ali sploh ima desnico? Mar z izjemo mlade ZL niso vsi postavljeni v neoliberalne koordinate? Ali naš parlament nemara ne odraža nenormalno politično filozofijo te dežele?

Konservativci in liberalci so bili vedno v sporu, a smo zanje po drugi svetovni vojni dobili drugačna poimenovanja. V imenu tega se počne še marsikaj. Kar pa zadeva levico: v EU praktično ni stranke, za katero bi v klasičnih terminih lahko rekli, da je stranka dela in delavcev. Kapital, na takšen ali drugačen način, strukturno ali pa na ravni relacijske moči, predstavlja enega najpomembnejših dejavnikov pri urejanju družbenih razmerij. Nobena stranka ni izven tega, niti Združena levica.

In vendar se zdi, da EU potrebuje socialdemokratski moment kot Sahara vode. Če je predsednik Slovenije rekel, da bo Evropa federalna ali pa je ne bo, trdimo, da bo EU nanovo definirala socialni korektiv, delavske pravice in srednji sloj ali pa je res ne bo več. To vendarle je izziv prihodnosti. Kaj menite?

Strinjam se. To je izziv prihodnosti. Danes med državami ni solidarnosti. Vsaka dela in trpi zase. Bi pa nov pristop pomenil redistribucijo. Ampak v dejanjih, ne le v besedah. Veste, kaj je ključen problem: da o solidarnosti ipd. temah doma in na tujem veliko govorimo, bi pa bilo bolje, če bi malo manj govorili in več tega vsakodnevno udejanjali.

Toda ideja evropske kohezije, ki deluje, to že udejanja ...

Do določene mere. Toda z vsako novo širitvijo vsak naslednji dobi manj. Ohranja se privilegiran položaj tistih, ki so bili privilegirani na začetku.

Odprli ste zelo pomemben moment, namreč, največ bo dobil tisti, ki natančno ve, kaj hoče, in je najbolj sposoben svoje interese in svoj prav tudi pojasniti. Sva pri dilemi Slovenije, ki je vseskozi notranje razklana in se ne zna poenotiti na nobenem skupnem imenovalcu. Je v DZ realno možen razmislek o slovenskem nacionalnem interesu, tokrat tistem pravem?

Globalno gledano konsenz o nacionalnem interesu ne obstaja. Prej gre za to, da bi kdo skušal svoje partikularne interese predstaviti kot nacionalne. Da bi šlo za obrambo obstoječih mrež. Možno pa je, da se sporadično pojavi zahteva po tem, da je racionalno, če politika pri nekaterih vprašanjih stopi skupaj, ne komentira stvari, kadar je bolje molčati, in ne razvija zgodb, ki jih ni treba razvijati. Tak primer je v zadnjih letih primer nerešenih vprašanj s Hrvaško. Upam, da bo brexit nekaj podobnega in da iz te 'nesreče EU' kakšna politična stranka na Slovenskem ne bo skušala kovati dobička. Vseskozi poudarjam, da se moramo v zunanji politiki obnašati previdno, predvsem pa moramo, ne glede na vlado in sestavo državnega zbora, slediti isti liniji. Če je danes tako, jutri drugače, izpademo nezanesljivi. Zato moramo imeti jasno definirane interese. Ali smo tega sposobni? Menim, da smo. Ali si to želimo? Ne. Ker to za marsikoga v notranji politiki ni politično oportuno. Je pa res, da si sam zelo želim enotne slovenske zunanje politike, ne glede na razlike v notranji politiki.

Notranjestrukturno je najbrž v nacionalnem interesu, da Slovenija ohrani javno zdravstvo, javno šolstvo, pitno vodo ... Primer je tudi Luka Koper in kompleksno vprašanje logistike, ki vsebuje vso kompleksnost lokalnega, državnega in globalnega interesa Slovenije. Opazil sem, da ste se na primeru Luke Koper nekoliko ujezili. Uporabili ste besedo atentat, ko je šlo za proteste ...

Besede izbiram premišljeno (nasmešek). Drugače pa šolstvo, zdravstvo, voda itd. so vse del nacionalnega interesa, ker ustvarjajo razmere za razvoj. Sem sodi vsa pomembna infrastruktura, ne le železnice in ceste, temveč vsa logistika, informacijsko-komunikacijska infrastruktura, optične povezave itn. Seveda sem sodijo tudi naravne danosti. Okolje, ki ga imamo, moramo ohranjati ter ga koristiti in razvijati za prihodnje rodove. To vprašanje presega vprašanje lastništva.

Drži, toda lastništvo je kljub vsemu vezano na potencialno socialno razslojevanje. Govoriva o pravičnem modelu, v katerem se bodo državljani še prepoznavali pod nacionalno zastavo ...

To je res. Toda ne moremo zanikati, da smo ob osamosvajanju države družbeno lastnino podržavili in nato privatizirali. Najverjetneje obstaja še kakšen drug koncept, ki bi bil uporaben, pri ustavnih spremembah, ki jih imamo na mizi, je postal aktualen koncept javnega dobra, ki si ga ne more lastiti nihče, niti država.

Govoriva o vodi?

Da, voda je tak primer. Ustava poleg lastnine kot vrednosti naše države upošteva tudi njeno socialno in okoljsko funkcijo. V tem kontekstu je pomembno tudi podjetje Luka Koper, ki pa ni pomembno le za nas, ampak tudi za širši srednjeevropski prostor. To je treba prepoznati, pripoznati in uporabiti. Pri njeni krepitvi, dvigu ugleda, pa tudi financiranju drugega tira. A drugi tir je le del. Prenoviti moramo celotno železniško omrežje. Prejšnji teden smo dobili del denarja za prenovo trase med Zidanim Mostom in Celjem in to se mi osebno zdi izjemen dosežek. Začeli smo graditi izvlečni tir. Čakam naslednje projekte. Verjamem, da bodo kmalu na mizi in na terenu.

Uporabljava res visoke besede, toda Slovenija, se zdi, ima v sebi nekaj sicilijanskega. Kakor da ima botre, »gazde«, mafijske naveze, skratka, pri vseh velikih javnih projektih so se, kako čudno, izoblikovali stroški v višini ene milijarde in pol evrov. Tako pri avtocestnem križu, pri Tešu 6, zdaj pri nekaj nad dvajset kilometri železniških tirov ... Mar ni problem Slovenije, da nima nadzornih mehanizmov nad pohlepom pohlepnih?

Občasno se mi zdi, kot da si je vseh petindvajset let nekdo načrtno prizadeval za to, da smo nadzorne mehanizme korak za korakom odpravljali. Poglejte, SDK smo odpravili, pa bi jo potrebovali. Pa je šel prvi val privatizacije. V drugem valu je prišlo do sprege med ekonomijo in politiko. Pa vsi vemo, kako se je končalo. Zdaj je pomembno, da država čim bolje upravlja s preostalo državno lastnino. Če tega ne zmore z domačimi strokovnjaki, naj to dela s tujimi. Ni pa tujec a priori boljši kot domač strokovnjak. To je spet napaka, ki jo radi delamo, da tuje poveličujemo, domače pa zaničujemo.

Je še drug vidik politike. Sodniki se bojijo odločati, ker poulična drhal na čelu s politiko pritiska nanje ...

Niste malo preostri? Sicer pa, kdo si v Sloveniji še upa o čemerkoli zares odločati in stati za svojo odločitvijo?

To je problem. Vi ste predsednik DZ. Kaj vam rečejo v tujini kolegi iz urejenih zahodnih sistemov?

Na zahodu so bili presenečeni, da nam je v begunski krizi uspelo ohraniti nekaj normalnosti, čeprav smo hodili po robu. Pokazali smo, da zadeve razumemo drugače od mnogih držav članic EU.

Ali s svojo osebnostjo jamčite avtonomijo parlamenta glede na vlado in predsednika, ki je član iste stranke?

Da. Sicer pa vprašajte predsednika vlade, ali je vedno zadovoljen z mojimi odločitvami v funkciji predsednika državnega zbora (nasmešek).

Kolikokrat vas je predsednik države Pahor kot predsednika DZ vprašal za nasvet ali pogovor o smereh naše države?

Organiziral je sestanke »prvih štirih«, države, parlamenta, vlade in sveta. A pri teh je šlo bolj za usklajevanje dela med institucijami. Drugače pa je bil pogovor o brexitu prvi zares vsebinski pogovor.