Turiste zanima vaša kulturna dediščina. Kaj zato, če ni ravno Versailles!?

Francija in Slovenija. Družbi sta zelo drugačni: zgodovinsko, kulturno, ekonomsko ... sta različni, in vendar se lahko lepo učita ena od druge: tudi o varovanju kulturne dediščine. Francosko skrb za spomenike preteklosti je pred nedavnim v Ljubljani razlagal Frantz Schoenstein, strokovnjak iz urada za zaščito kulturnih spomenikov pri francoskem ministrstvu za kulturo.

Francoske številke so impresivne: za kulturni spomenik nacionalnega ali lokalnega pomena je razglašenih 43.000 objektov, varovanju dediščine nameni država vsako leto tudi več kot pol milijarde evrov, z njo se ukvarja na stotine državnih uslužbencev in še na tisoče drugih strokovnjakov ... Frantz Schoenstein je bil gost seminarja Malraux, ki so ga pod pokroviteljstvom francoskega in slovenskega ministrstva za kulturo in Francoskega inštituta v Ljubljani pripravili na temo zaščite kulturnih spomenikov.

Kdaj ste v Franciji začeli varovati kulturno dediščino?

V dobesednem pomenu besede – z zakonom, ki določa tudi lastnikom, kako naj ravnajo – smo jo začeli varovati leta 1887; takrat smo dobili prvi zakon o kulturnih spomenikih. Toda država se je začela zanimati za kulturne spomenike že veliko prej, deloma tudi kot odgovor na številna uničenja med francosko revolucijo leta 1789 in pozneje. Kralj Ludvik Filip je leta 1830 ustanovil posebno službo za zgodovinske spomenike [Service des monuments historiques] in jo zaupal velikemu piscu Prosperu Mériméeju; komisijo za zgodovinske spomenike pa so ustanovili leta 1837. Naloga službe za zgodovinske spomenike je bila predvsem skrbeti za finančno pomoč lastnikom spomenikov. Ti niso imeli nobenih obveznosti, ni jim bilo treba prositi za dovoljenje, če so se hoteli lotiti del. S spomenikom so počeli, kar so hoteli, le če so ga želeli obnoviti, jim je lahko država finančno pomagala.

Ni bilo nikakršnega strokovnega in administrativnega nadzora?

Ne, nikakršnega, z izjemno obnovitvenih del. Če je država pri njih sodelovala, so jih navadno vodili državni arhitekti. Če pa je lastnik želel spomeniku, ki ga je imel v lasti, samo spremeniti namembnost, je bil svoboden. Nobenega posebnega nadzora ni bilo. Šele od leta 1887 lahko govorimo o pravem varovanju kulturne dediščine, kajti od takrat morajo lastniki zaprositi za dovoljenje, če se hočejo lotiti del na dediščini, ki je razglašena za kulturni spomenik.

Potreba po varovanju kulturne dediščine je, kot pravite, odziv na dogajanja med francosko revolucijo in po njej, ko je bilo uničenih nemalo spomenikov: gradov, cerkva in podobno.

Odnos revolucionarnih oblasti je bil ambivalenten. Z ukrepi, ki so jih sprejemali, so povzročili veliko uničenja: dragocene cerkvene predmete iz zlata in srebra so talili, da bi lahko plačevali vojne stroške, kajti med revolucijo je bila Francija v vojni tako doma kot na svojih mejah. Cerkvene zvonove so prav tako pretapljali, da bi izdelovali topove. Nekoliko pozneje, ko je vlada zapovedala uničenje simbolov starega režima, plemstva, kraljevine in katoliške vere, so deloma uničili kraljevske grobnice v baziliki svetega Denisa. Uničili so tudi grbe, ki so krasili stavbe aristokracije, ter številne kipe in slike svetnikov po cerkvah. Še zadnji val uničenja pa je bila nacionalizacija imetja duhovščine. Država, ki je postala lastnica cerkva in opatij, je nekatere cerkve ohranila za versko obredje, veliko pa so jih, posebno v večjih mestih, uničili, češ da ena cerkev zadostuje, kar pet, šest ali celo deset v mestu je nepotrebnih. Opatije so povečini spremenili v zapore, šole in bolnišnice, a če to ni bilo mogoče, so jih podrli in material uporabili kje drugje ali so ga prodali. Kot reakcija na veliko uničenje, ki so ga nadaljevali vse do leta 1820, je nastal pojem zgodovinski spomenik [pri nas kulturni spomenik, op. a.]. Francoska vlada je namreč – resda je slišati kontradiktorno – že med revolucijo in vzporedno z zakoni, ki so dovoljevali uničevanje, zapovedala, da je treba rešiti prenekatere umetnine. Rekli so, denimo: to je treba uničiti, tega predmeta pa zaradi umetniške vrednosti ne, zato ga bomo dali na stran in pozneje v muzej. Znan primer so grobnice vojvod Burgundije, kjer so ohranili vso bogato okrasje okrog grobnic, ne pa tudi kipov vojvod. Te so uničili.

Kako pa je danes? Kdo vse je v Franciji lastnik kulturnih spomenikov?

Delež države je majhen, pripada ji 3,5 odstotka zaščitene dediščine. Največje lastnice so po eni strani občine: vsaka ima v lasti župnijsko cerkev. V Franciji je 50.000 cerkva in približno 36.000 občin, v nekaterih imajo več kot le eno cerkev. Jasno, da niso vse zaščitene, v grobem je mogoče reči, da jih je okrog 10.000. Veliko dediščine je še v zasebnih rokah, zasebniki so povečini lastniki gradov in dvorcev. V deležih to pomeni: občine imajo v rokah 44 odstotkov zaščitene dediščine, približno tolikšen je tudi delež zasebnikov, zatem je na vrsti država, čisto na koncu pa so še regije in departmaji.

Čigava je, na primer, Notredamska katedrala v Parizu?

Država je med revolucijo nacionalizirala vse objekte, v katerih so potekali verski obredi. Ko pa so pod Napoleonom I. obredje spet vzpostavili, so odločili, da bodo občine lastnice župnijskih cerkva, država pa bo imela v lasti katedrale. Tako je še danes.

In prekrasni gradovi Loare?

Imajo različne lastnike. Gradova Chambord in Azay-le-Rideau, na primer, sta v državni lasti, grad Chaumont-sur Loire pripada regiji Centre. Grad Chenonceau je v zasebnih rokah, grad Villandry tudi.

Dediščina je ekonomska priložnost. Kako dober par sta v Franciji kultura in ekonomija?

Dober par sta. Ko smo pred leti opravili študijo o ekonomskih učinkih kulturne dediščine, se je pokazalo, da so zelo pozitivni: kulturna dediščina je glavni razlog za turistično privlačnost naše države kot ene prvih turističnih destinacij na svetu. Ni edini razlog, a je zelo pomemben, ob hribih, ki pritegujejo smučarje, pa morju in še marsičem. A ni cilj to, da bi vsak spomenik prinašal denar, smiselno je pritegniti čim več gostov, tujih gostov, ki potem prenočujejo v naših hotelih, se prehranjujejo v restavracijah in še drugače zapravljajo denar. V Franciji ne pričakujemo, da je vsak kulturni spomenik rentabilen. Nekaj zasebnih spomenikov se lahko pohvali z določeno rentabilnostjo; v nasprotnem sploh ne bi mogli delovati kot zasebna last.

Denimo?

Recimo že omenjena gradova Chenonceau in Villandry, ki sta zelo obiskana, pa še grad Vaux-le-Vicomte, ki je prav tako v zasebnih rokah. Uspeva jim, da živijo od obiskov in dodatnih vsebin: organizacije porok, seminarjev in podobno. Pri večini drugih spomenikov, bodisi javnih bodisi zasebnih, je drugače. Lastnik mora odšteti še nemalo dodatnega denarja, da ga ohranja pri življenju.

Ko govorite o obnovitvenih in restavratorskih delih – vodijo te v državnih delavnicah in centrih, denimo v restavratorskih?

Obstaja nekaj državnih delavnic, v katerih skrbijo za premično dediščino, na primer za tapiserije. Obrtnik, ki bi se ukvarjal samo s tapiserijami, bi finančno težko preživel, kajti posamezno ustvarja tudi dve ali tri leta. Kdo v Franciji pa bi si jo lahko privoščil? Predvsem za nepremično dediščino velja, da obnovitvena dela opravljajo v zasebnih podjetjih. Za obnovo javnega spomenika konkurirajo na javnem razpisu, pri zasebnih spomenikih pa lastnik sam izbere, kdo bo obnavljal. Državnih podjetij, ki bi skrbela za obnovo, ni, imamo le državne arhitekte.

Koliko ljudi se ukvarja z varovanjem dediščine v Franciji?

Težko je reči, koliko ljudi se na različnih ravneh ukvarja z varovanjem kulturne dediščine, sploh ker ne počnejo le tega. V državnih službah se jih v širšem pomenu besede ukvarja okrog tristo oziroma kakih 150 s kulturnimi spomeniki v ožjem pomenu. Brezštevilnih strokovnjakov po različnih restavratorskih delavnicah in podjetjih seveda ni mogoče prešteti ...

Kako močno je varovanje dediščine zaznamovala kriza?

Za zdaj ne preveč. Finančne težave imajo predvsem v teritorialnih skupnostih, zato se – posebno departmaji – umikajo iz finančnega partnerstva oziroma zmanjšujejo pomoč. A državi je za zdaj uspelo bolj kot ne ohraniti isti proračun.

In ta znaša?

Francoska država nameni za kulturne spomenike okrog 300 milijonov evrov na leto – za velika investicijska dela in obnovo – oziroma še okrog 30 milijonov, če štejemo stroške vzdrževanja državnih spomenikov. Tolikšen je proračun ministrstva za kulturo, potem pa so še druga ministrstva, ki iz lastnih blagajn sama skrbijo za nekatere spomenike. Ker mnogim lastnikom finančno pomagajo tudi departmaji, je v grobem mogoče reči, da Francija nameni varovanju kulturne dediščine med 550 in 600 milijonov evrov. A brž ko se eden od partnerjev znajde v težki situaciji in se umakne iz partnerstva, je projektov manj.

Kam se uvršča Francija pri varovanju kulturne dediščine? Pri vrhu je verjetno Italija ... Kje pa je Francija?

Tradicionalno poznamo tri modele. V Franciji si težko predstavljamo, da ne bi bil eden naš, francoski. Je pač tako, da hočemo biti vedno za zgled ... Italijani pristopajo z veliko občutljivosti in natančnosti, previdno in nič kaj intervencionistično. O nemškem načinu pravimo, da dovoljuje veliko poseganja. Francoski model – čeprav nisem prepričan, da v resnici obstaja – pa je nekje vmes. Tako vsaj verjamemo v Franciji.

Rusi so prav tako močni pri obnavljanju ...

Drži. Države vzhoda so tradicionalno zelo močne, tudi v času komunizma so bile. Rusija in Poljska, na primer, sta veliko naredili za ohranjanje dediščine in to še vedno počneta. Določene države na vzhodu imajo sedaj hude finančne težave, zato se v tej smeri težje razvijajo, a volja po ohranjanju dediščine je močna. To je videti tudi v Ljubljani.

Kaj bi se lahko Slovenija naučila od Francije ali obratno?

Vedno se lahko učimo eden od drugega. Na seminarju, poimenovanem po Malrauxu, sem ugotovil, da imamo – vsaj kar zadeva državne gradove, ki so bili osrednja tema – različen pristop: zaradi zgodovine. V Sloveniji je situacija drugačna kot v Franciji, rešitve, ki se pokažejo za dobre pri nas, niso nujno primerne pri vas. Kot slišim, je bil večidel slovenskih gradov po drugi svetovni vojni izropan, zato tradicionalnega francoskega modela gradu, ki je bogato opremljen in odprt za javnost, ni enostavno prenesti v tukajšnje okolje. Če razumem prav, se zdaj ukvarjate z vprašanjem, kaj postaviti v gradove, kakšno vsebino jim dati; morda kulturno ali hotelirsko ali kaj tretjega ... Tudi v Franciji imamo po gradovih hotele in restavracije, a le kot dodatek in ponavadi v manj zanimivih pomožnih objektih, medtem ko je glavni grad – govorim o gradovih, ki so v lasti države – namenjen ogledom. Prav tako imam občutek, da bi lahko v Sloveniji v nekaterih od teh spomenikov naredili več, da bi pritegnili obiskovalce. Čeprav je bilo veliko opreme izgubljene, se je vsaj ponekod zagotovo ohranilo kaj dragocenosti, morda so zdaj v Narodni galeriji in po muzejih. V Franciji je zanimiv primer vila Cavrois, ki jo je arhitekt Robert Mallet-Stevens postavil v tridesetih letih preteklega stoletja, država pa jo je odkupila pred nekaj leti. Čeprav v njej ni bilo več pohištva, smo se odločili, da jo bomo predstavili kot klasični spomenik, odprt za javnost. Na trgu smo poskušali najti in odkupiti čim več izvorne opreme – razumem, da tukaj to ni vedno mogoče, saj je bilo veliko pohištva preneseno bodisi v Beograd bodisi že prej v Avstrijo – in povezali smo se z Muzejem moderne umetnosti v Parizu. V tej smeri se da narediti marsikaj. Slišim še, češ, 'vi, v Franciji, vi imate Versailles, Louvre, Chambord, ki so zanimivi gradovi in pritegujejo obiskovalce, medtem ko so slovenski gradovi majhni, zato ljudje ne zahajajo vanje'. Nisem prepričan, da je to res. Turistično se hitro razvijate, turiste pa zanima tudi vaša kulturna dediščina. Kaj zato, če ni ravno Versailles!? Da imate v državni lasti kar 23 gradov, je veliko za tako majhno državo, sploh v primerjavi s številom spomenikov, ki jih ima francoska država ... Seveda se da marsikaj razložiti tudi z denarjem.

Ali francoska država veliko kupuje?

Ne, zelo redko, celo nasprotno: v zadnjih letih poskuša zmanjšati delež dediščine, ki jo ima v lasti. Leta 2004 smo dobili zakon o decentralizaciji, po katerem je država predlagala teritorialnim skupnostim, da bi prevzele 170 državnih spomenikov povečini lokalnega ali regionalnega pomena; v velikem deležu tiste, s katerimi so lokalne skupnosti že upravljale. Prevzele so jih šestdeset, približno tretjino, kar niti ni tako malo.

Lahko navedete po en zgleden in en slab primer varovanja kulturne dediščine v Franciji?

V Franciji je veliko spomenikov, ki so lahko zgled, kako je treba ravnati z dediščino, in pritegujejo obiskovalce. Že omenjena vila Cavrois kaže, da je mogoče preroditi tudi spomenik, potem ko je bil že skoraj povsem izgubljen. Med spomeniki, za katere skrbijo lokalne skupnosti, bi opozoril na staro tržnico Boulingrin v Reimsu iz prve polovice 20. stoletja. V osemdesetih letih se je občina Reims odločila, da bo staro tržnico uničila in na njenem mestu uredila parkirišče. A ministrstvo za kulturo – to je bilo v času Jacka Langa – se je postavilo proti občini in je objekt razglasilo za kulturni spomenik. Občina ga resda ni mogla več podreti, toda dolgo časa je bil prepuščen samemu sebi in je propadal ..., dokler niso končno poskrbeli zanj. Boulingrin je zdaj spet tržnica, prebivalci Reimsa pa so nadvse zadovoljni. Kot primer državnega spomenika, za katerega ni dobro poskrbljeno, bi navedel grad v Villers-Cotterêtsu v Pikardiji, ki ga je dal postaviti Franc I.

To je vendarle Pikardija ...

Ne, ker je v Pikardiji, ampak zato, ker so med revolucijo in še posebno pod Napoleonom vanj trpali pariške berače. Ni bil zapor, in vendar je bil prostor, kjer so bili ljudje bolj ko ne zaprti. Pozneje je mesto Pariz v gradu, ki je resnično ogromen, uredilo hospic, a ker ni bilo denarja za obnovo, je hitro propadal. Ko pa so začeli sprejemati starejše v objektih, ki so jih postavili v bližini – kajti treba je bilo poskrbeti za sodobne normative udobja –, so začeli grad počasi prazniti, ne da bi ga namenili za kaj drugega. Lani ga je mesto Pariz dokončno v celoti zapustilo. Država – ki je bila ves čas lastnica, mesto ga je le imelo v uporabi – zdaj ne ve, kaj bi z njim. Ker ni bil primerno vzdrževan že vsaj sto let, je v izredno slabem stanju z uničeno notranjostjo, izropan je in razdejan. Nekaj dragocenosti se je sicer ohranilo – kraljevska kapela in renesančno stopnišče sta še vedno na ogled –, toda osemdeset odstotkov površine ni več nikakršna kulturna dediščina. To je primer spomenika, ko smo se znašli v »krizni situaciji« in ne vemo, kako iz nje. Med spomeniki v težavah, predvsem med takimi, ki so v rokah občin, so zagotovo tudi cerkve. V Franciji se praznijo, vernikov, ki bi hodili k obredom, je vse manj, predvsem na podeželju so zmeraj slabše obiskane. Nekatere ne rabijo drugemu kot porokam in pogrebom. In ker se v določenih občinah vse bolj zavedajo, da je vzdrževanje praznih cerkva predrago, se odločajo za uničenje.

Jih spreminjajo? Morda v knjižnice?

Da bi jim spremenili namembnost, se skorajda ne dogaja, kajti v Franciji so cerkve v lastni občin, duhovščina pa ima pravico do uporabe. Cerkev je torej mogoče spremeniti v nekaj drugega le, če se duhovščina strinja, da je ne potrebuje več. To se zgodi redko. Razumljivo, saj stroške vzdrževanja poravnava občina oziroma, če gre za katedralo, država. Drugače je v družbah, kjer so cerkve v lasti duhovščine; tam kler navadno ne želi zapravljati denarja za prazne zgradbe, zato jih desakralizira in poskuša prodati. Toda doseči desakralizacijo v Franciji je zapleteno. Nekateri župani zato zadnja leta predlagajo uničenje bodisi cele cerkve bodisi njenega dela, da bi jo potem nadomestili s precej manjšo, kjer bi naprej vodili versko obredje, a z nižjimi stroški vzdrževanja. Uničenje, seveda, ni mogoče, kadar je cerkev razglašena za kulturni spomenik. Če to ni in če država ve, da župan načrtuje uničenje, potem je treba hitro preveriti, ali je cerkev vredno ohraniti. Kadar ni dovolj zanimiva in če zmanjkuje še denarja, jo uničijo.

Ste v Franciji podrli že veliko cerkva?

Ne, za zdaj zelo malo, a razmišljanja v tej smeri je vse več.

Kaj se dogaja s starimi tovarnami v ekonomsko in demografsko izčrpani Pikardiji, na primer, kjer se že leta soočajo z močno dezindustrializacijo?

Še bolj kot v Pikardiji ali kje drugje je stvar zapletena v regiji Nord-Pas-de-Calais. Tamkajšnja rudarska dediščina je na seznamu Unescove svetovne dediščine pa tudi država jo je razglasila za kulturni spomenik. Del je namenjen obiskovalcem: mogoče je obiskati rudnik in odkriti zgodovino rudarjenja, medtem ko z delom ne vemo prav dobro, kaj početi. Zato vzdržujemo le toliko, kolikor je nujno potrebno. In ker je za nameček industrijska dediščina ponavadi iz materialov, ki hitro propadajo, se postavlja veliko vprašanj o smiselnosti vzdrževanja. Ob tem obstaja še del dediščine, ki ni na Unescovem seznamu in zatorej ni zaščiten: povsem je prepuščen propadanju. Zanimiv je primer pralnice premoga Chavannes v regiji Franche-Comté, ki je največja v Evropi. V osemdesetih letih so jo razglasili za kulturni spomenik, potem pa se je pokazalo, da ne vedo prav dobro, kako naprej. Ker je to gigantski objekt z veliko kovine, je vzdrževanje zapleteno, določeni deli so nevarni, sploh ker se vanje zatekajo skupine mladih ... Zelo verjetno ga bo treba podreti. Industrijska dediščina v Franciji – naj bo nepremična ali premična – je tista, kjer je največ izbrisov s seznama kulturne dediščine.

Znani so primeri po Evropi, ko so uspešno predrugačili industrijske objekte: denimo galerija Tate Modern v Londonu in kaj vse počnejo z nekdanjimi doki in tovarnami v Lizboni. Dajejo jim nove zgodbe.

Problem je, kadar so ti objekti v regiji, ki je odmaknjena, demografsko in socialno prizadeta. Nord-Pas-de-Calais, na primer, in Lorena sta regiji, ki sta bili industrijsko izjemno močni, zdaj pa sta v težki ekonomski situaciji. Ni pravih razmer, da bi tam odpirali nova podjetja, tudi sredstva departmajev so zelo omejena.

Pa čeprav so – da bi pognali lokalno ekonomijo – pred nekaj leti v Lensu odprli Louvre in v Metzu Pompidoujev center.

Da, vendar z močnimi subvencijami države. Lokalne skupnosti poskušajo narediti vse, da bi bile zanimive, a brez konkretnih državnih subvencij ne gre.

Resda obstajajo nekateri zelo uspešni primeri ohranjanja industrijske dediščine: muzej je postala pariška železniška postaja Orsay ali kako uspešno so preobrazili kraljevsko tovarno orožja v Saint-Etiennu, tudi manufakturi vžigalic v Aubervilliersu bodo dali kulturno poslanstvo ... A ni mogoče povsod odpirati kulturnih centrov, in res je tudi, da bi si želeli čim več zasebnih pobud. Uspešnih primerov je torej veliko, nekateri pa so spodleteli.

Kakšno vlogo ima pri ohranjanju francoske kulturne dediščine mecenstvo? Ste v Franciji odprti tudi za mecene iz tujine?

Meceni ne igrajo prav pomembne vloge, čeprav se zdi drugače. Proračun države in lokalnih skupnosti je bistveno višji od proračuna, ki ga varovanju kulturne dediščine namenijo meceni; četudi zakon o mecenstvu – sprejeli so ga leta 2003 – prinaša konkretne davčne razbremenitve. Omeniti kaže vsaj dva ali tri izjemne projekte: skupina Vinci je podprla restavriranje Galerije zrcal v Versaillesu in skupina Buygues obnovo pariškega Hôtel de la Marine. Med tujimi meceni – te kaže posebno pohvaliti, saj ne plačujejo davkov v Franciji – bi izpostavil dansko fundacijo Velux, ki je ob francoski državi prevzela obnovo vitrajev v pariški Sveti kapeli. Od dvanajstih milijonov evrov, kolikor je stala akcija, bo polovico plačala francoska država in polovico dansko podjetje. Tudi podjetje Gaz de France je že leta redni mecen, specializiran za pomoč pri obnovi vitrajev.

Dediščina vzpostavlja dialog med preteklostjo in prihodnostjo?

Da, takšen je leitmotiv francoskega kulturnega ministrstva.