Vprašanje je, kako se bo Slovenija postavila pri velikem prerazvrščanju Unije

Pet ponujenih scenarijev za prihodnost Unije, nedavni rimski vrh ob njeni 60. obletnici, v sredo sproženi brexit in mesto Slovenije v Evropi so aktualne in vroče teme, o katerih smo se pogovarjali z Mojmirjem Mrakom, profesorjem ekonomskih politik EU in mednarodnih financ na ljubljanski ekonomski fakulteti.

Profesor, kako je biti Evropejec zdaj, aprila 2017?

V obdobju našega vstopanja v EU je bila splošna klima v Evropi bistveno bolj pozitivna, kot je danes. To velja tako za stare države članice, ki so proces širitve videle kot pomemben gospodarski projekt in kot izpolnjevanje političnega cilja ponovnega združevanja Evrope, za nas, iz srednje in vzhodne Evrope, je ta proces pomenil formalno priznanje, da smo se vrnili v Evropo.

Danes je slika bolj mračna in zapletena in to ne velja le za članice, temveč tudi za tiste, ki bi to želele postati. Če gremo na jugovzhod Evrope, na primer v Srbijo ali Črno goro, ki sta v procesu pogajanj za vstop v EU, je njihov entuziazem za vstop danes zelo drugačen, kot je bil pred nekaj leti. Sam hodim precej v ta del sveta, in to prav na temo njihovega vstopanja EU. Pri tem pa imam vse več problemov, kako jih verodostojno prepričevati o koristnosti njihove poti v EU, če pa je njena prihodnost vse bolj negotova. Položaj EU je nedvomno bistveno spremenjen, sočasno je tudi prelomen.

EU se danes prvič sooča z izstopom ene od svojih članic. Do pred kratkim smo stalno imeli proces širitve evropske povezave, zdaj pa prvič formalno pričenjamo proces, ki gre v nasprotno smer. Koncept, ki je veljal desetletja in v skladu s katerim se mora Evropa stalno širiti in poglabljati, preprosto ne velja več in ga bo treba nadomestiti z novim, ki bo prilagojen novim notranjim in zunanjim izzivom, ki so pred EU.

Proslava 60. obletnice rimske pogodbe, kjer so se prvič zbrali voditelji 27 držav, brez britanske premierke, je bila dogodek, ko naj bi ponovno premislili Evropo. Je bilo srečanje še eden od fototerminov politikov, je bilo kaj vsebine?

Vsebine je bilo manj, kot bi si je želeli na takšnem dogodku, še zlasti upoštevajoč današnje stanje v EU. Rezultati britanskega referenduma, ne preveč uspešno spoprijemanje z ekonomsko in migrantsko krizo, porast populizma in številni globalni izzivi, od novega predsednika ZDA prek zaostrenih odnosov z Rusijo in Turčijo do večanja vloge Kitajske v svetu, silijo EU, da resno premisli, kako naprej.

Če se prav spomnim, je bila prvotna ideja lani poleti in tudi na jesenskem vrhu v Bratislavi, da bi prav na rimskem vrhu ob 60-letnici EU predsedniki držav in vlad že imeli na mizi novo vizijo Evrope. To se ni zgodilo. Izkazalo se je, da je takšna dinamika preveč ambiciozna in bi bila v dani politični situaciji, ko vrsto ključnih držav EU čakajo pomembne volitve, celo nespametna.

Realno je pričakovati, da se bo okno za temeljitejše spremembe EU odprlo šele po volitvah v Franciji in Nemčiji, pod predpostavko, da bo na teh volitvah zmagala »proevropska« usmeritev. Rimski vrh je bil le dogodek, ki je obeležil pomembno obletnico, ni pa dal jasnejših usmeritev za naprej. V naslednjih mesecih bo v senci že omenjenih volitev veliko govora o scenarijih razvoja Evrope, ki jih je pripravila komisija. Gre za dokument, ki bi ga človek bolj pričakoval od kakšnega think-thanka kot pa od izvršilne veje EU. Z njim namreč komisija daje na mizo predsednikom držav in vlad pet scenarijev, oni pa naj se o njih pogovarjajo in dogovorijo.

Rimska deklaracija je sicer polna znanih poudarkov, floskul. Je to najmanjši skupni imenovalec, ki so ga zmogli voditelji?

Tako je. Rimska deklaracija je nedvomno najnižji skupni imenovalec. Kot je bilo razbrati iz razprav v preteklih tednih, so bile dikcije na nekaterih področjih, eno takšnih je Evropa več hitrosti, bolj jasno zapisane v zgodnejših verzijah dokumenta. V procesu usklajevanja je bil tekst obrušen tako, da je postal sprejemljiv za vse države članice, resna diskusija pa se je prestavila v prihodnost. Šlo bo dejansko za diskusijo o petih scenarijih, ki jih je izoblikovala komisija in so solidna podlaga za organiziranje diskusije.

Pri tem velja omeniti, da so samo nekateri od scenarijev takšni, da se bo njih smiselno resnično pogovarjati, drugi so tu predvsem zato, da se pokaže njihova nerelevantnost. To velja za oba skrajna scenarija. Scenarij, da gre EU naprej tako kot doslej, ni realen iz preprostega razloga, ker s tem, kako stvari gredo danes, ni nihče zadovoljen. Vsi hočemo spremembe.

Drugi skrajni scenarij je scenarij federalne Evrope in v tem konceptualnem okviru vidim tudi ljubljansko pobudo. Gre za scenarij, ki mi je vsebinsko blizu, a je žal zanimiv le kot vizija in na zelo dolgi rok. Nekaj podobnega kot Vizija Slovenije 2050. Človek je težko proti, a stvar je dolgoročno orientirana in s tem neoperativna. Skratka, gre za scenarij, ki v današnjem kontekstu EU preprosto ni realen. EU mora najprej preživeti, se konsolidirati in šele nato bo morda lahko začela razmišljati o federalizaciji.

Da, kaj pa scenarij Evrope več hitrosti?

Naj pred tem omenim scenarij, po katerem bi se EU zožila izključno na skupni trg. Tudi ta je malo verjeten. Ne verjamem, da ob današnjih globalnih izzivih EU lahko preživi kot izključno ekonomska integracija oziroma kot integracija brez institucionalnih povezav na varnostnem in zunanjepolitičnem področju.

Dejansko sta v dokumentu komisije realna dva scenarija. Prvi govori, da naj se EU osredotoči na nekaj ključnih področij, na drugih pa naj se odločanje prepusti ali vrne državam članicam. Drugi pa je scenarij Evrope več hitrosti, v skladu s katerim naj bi se članice, ki si na določenem področju želijo tesneje sodelovati, to tudi počele. Tu je treba jasno povedati, da Evropa več hitrosti ni nekaj novega, saj po tej logiki deluje tako evro kot schengen. Realno je pričakovati, da se bo skozi diskusije o petih scenarijih oblikoval nekakšen šesti scenarij, katerega osnovna logika bo, da bomo v EU delali skupaj manj stvari in tiste bolj učinkovito ter da se bo vse to dogajalo ob različni hitrosti.

A tu imamo ob Evropi dveh hitrosti že implicitno delitev držav na tiste, ki bodo hitrejše in delale več, in tiste, ki bodo bolj počasne in ob strani. Ta delitev bo sama po sebi pripeljala do delitve in do novega razvrščanja držav.

Nedvomno. Bi pa rekel, da bi se v diskusijah, ki jih bo veliko v naslednjih mesecih, veljalo najprej osredotočiti na identifikacijo tistega, kar vsi ali vsaj velika večina ocenjuje kot evropske javne dobrine in za zagotavljanje katerih bi veljalo delovati skupno. Če gremo po poti osredotočanja na omejeno število ključnih evropskih prioritet, ki jih je na nivoju EU mogoče delati bolje kot vsak posamezno, to še vedno ne pomeni Evrope več hitrosti.

Na kaj merite?

Eno takšnih področij je varovanje zunanje meje in migracijska politika. Tega problema posamezne države članice ne morejo reševati učinkovito. Drugo ključno področje je skupni trg. Tu se postavlja vprašanje, ali je resnično skupen trg v Evropi mogoč brez skupne valute. Zakaj? Če imaš v skupni trg vključene države z različnimi valutami, ki med seboj niso povezane s fiksnimi tečaji, lahko države na tem trgu posegajo po kompetitivnih devalvacijah in depreciacijah in si na ta način ustvarjajo konkurenčne prednosti. Skupna valuta bi tako morala biti pomembna prioriteta reformirane EU.

Nadaljnja področja, na katerih bi bilo smiselno, da evropske države nastopajo skupno, so podnebne spremembe in bazične raziskave. Področje, ki postaja vse bolj pomembno, so odnosi Evrope z neposrednim okoljem, zlasti z Rusijo in Turčijo, ter skupna obrambna politika. V kontekstu spremenjenih globalno strateških prioritet novega ameriškega predsednika to postaja bistveno bolj pomembno kot kadarkoli doslej. Varnostna in obrambna vprašanja so danes bistveno višje na lestvici političnih prioritet EU kot pred desetletjem, ko smo se večinoma pogovarjali o ekonomskih vidikih EU. Obstaja pa na drugi strani tudi vrsta področij oziroma politik, za katere bi veljalo ponovno preveriti, ali je smiselno, da jih izvajamo na ravni EU ali pa na ravni držav članic.

Da in izvaja se zelo intenzivno, saj gre polovica evropskega proračuna za kmetijske namene. Ali ni to malo arhaično?

Skupna kmetijska politika in kohezijska politika res predstavljata okoli 75 odstotkov izdatkov proračuna EU, pri čemer sta vsaka od njiju udeležena s približno polovico v tem znesku, in res je tudi to, da se ta struktura kot tudi način financiranje proračuna ni resneje spremenil že desetletja. Mnenja sem, da bo v kontekstu prenavljanja EU in seveda odhoda Velike Britanije iz povezave prišlo do pomembnih sprememb tudi v evropskem proračunu.

Diskusije o njem, kakšen bo ta v obdobju po letu 2020 so se že začele. Kaj je realno pričakovati? Eno je zmanjšanje njegovega obsega, saj iz EU odhaja država, ki je financirala blizu 15 odstotkov njenenega proračuna. Drugo je sprememba v izdatkovni strukturi. Ob nekaterih področjih, za katere se vsi strinjamo, da so postala prioritetna, kot na primer, notranja varnost, imigracije, pomoč tretjim državam na obrobju EU, bo tako potrebno zmanjšati nekatere od tradicionalnih proračunskih politik. Nova strategija Unije bo zato imela močan vpliv na to, kakšen bo proračun EU po 2020. In tretje, odhod Velike Britanje omogoča odpravo britanskega in vseh drugih rabatov, ki so vedno bili ena od najbolj spornih točk v pogajanjih o večletnih finančnih okvirih EU.

Kljub vsemu poglejva scenarij Evrope več hitrosti. Kaj prinaša nam?

Kot rečeno, Evropo več hitrosti dejansko že imamo. Gre za koncept, ki je bil formalno omogočen že v devetdesetih letih prejšnjega stoletja in se je udejanjil v dveh ključnih evropskih projektih. Koncept velja tako za evro kot skupno valuto 19 držav članic EU kot za schengen, ki ga prav tako nimajo vse članice. Morda bomo v prihodnje videli nova področja, na katerih bo skupina držav članic želela v tesnejšo povezavo. Eno od področij v nastajanju je obdavčevanje finančnih transakcij, drugo, ki nastaja v kontekstu spremenjenih globalnih odnosov, je obrambna politika.

Govoriti, da je Evropa več hitrosti nekaj novega, ne drži. Je pa res, da v kontekstu Evrope več hitrosti na različnih področjih prihaja do prestrukturiranj med državami članicami. Tako se je med krizo evra Evropa razdelila na sever in jug, zadnje izjave Dijsselbloema, ki ni kdorkoli, temveč šef evroskupine, so to razklanost še poglobile. Tudi migrantska kriza je razklala Evropo, tokrat na njen zahod in vzhod, pri čemer ta zadnja skupina nikakor ni homogena. Višegrajske države so v iskanju skupnega odgovora EU na migrantsko krizo, katere sestavni del je tudi preseljevanje beguncev, ravnale drugače kot nekatere druge srednje- in vzhodnoevropske države, s Slovenijo vred. Realno se postavlja vprašanje, kako se bo pozicionirala Slovenija v prestrukturiranju EU, ki se bo zelo verjetno zgodilo v naslednjih letih.

Kam se bo uvrstila Slovenija? Imamo evro, smo v schengnu, to drži. A kje nas vidijo drugi?

Predsednik vlade nam je v kontekstu diskusije o Evropi več hitrosti pred dnevi povedal, da je Slovenija med najbolj povezanimi članicami in da nas glede našega uvrščanja nima kaj skrbeti. Da smo med najbolj povezanimi članicami povezave, je dejstvo, kot analitik pa bi bil bolj previden glede ocene, ali nas bi Evropa več hitrosti morala skrbeti ali ne.

Zakaj?

Če se bo resnično zgodilo neko novo razvrščanje držav, bodo obstoječe povezave, temelječe na tesnejšem povezovanju določenega števila članic, tu mislim predvsem na skupno valuto in schengen, pomemben element v procesu odločanja, ne pa tudi edini.

Kje vidite še možne točke delitve? Pričakujete več elitizma velikih ali ustanovnih članic Unije?

Naj se tu osredotočim na ustanovne članice in njihovo vlogo v evroobmočju. Znano je, da je projekt evra nastal pod močnim vplivom dveh velikih ustanovnih članic, Nemčije in Francije. V projekt skupne valute je bilo vključenih vseh šest ustanovnih članic evropske povezave, čeprav je bilo zaradi dveh od njih, Belgije in Italije, treba »sfrizirati« maastrichtska pravila glede javnega dolga. Ta primer jasno kaže, kako so poleg formalnih pravil tudi druge stvari pomembne pri sprejemanju političnih odločitev.

Francosko-nemški voz, ki je v preteklosti vedno igral vlogo motorja evropskih integracij, se je med zadnjo finančno krizo močno nagnil, saj je francosko kolo tega voza napol prazno. To je tudi osnovni razlog, da je reševanje krize evroobmočja potekalo pod dominantnim vplivom Nemčije, ki je krizo razumela predvsem kot fiskalno krizo, in tako je bil kalibriran tudi instrumentarij za njeno reševanje. Kriza evroobmočja pa je bila vsaj toliko plačilnobilančna kot fiskalna, za reševanje tovrstnih kriz pa je nujno ne le prilagajanje držav z deficitom v plačilni bilanci, temveč tudi tistih s presežkom, v prvi vrsti Nemčije. Ta ima presežek v višini več kot osem odstotkov BDP in opozorila o nevzdržnosti tega prihajajo ne le iz akademskih krogov, temveč tudi od mednarodnih institucij, kot je MDS, in tudi od nove ameriške administracije.

Za evroobmočje kot celoto ni vzdržno, da bi funkcioniralo po nemškem razvojnem modelu, temelječem predvsem na izvozu. Kam pa bomo izvažali, morda na Luno? Ker to seveda ni mogoče, bo Nemčija, če bo želela ohraniti evro, o čemer sem prepričan, morala sprejeti svoj del odgovornosti za plačilnobilančno prilagajanje. To pomeni, da bo morala povečati svojo potrošnjo in investicije.

Zavest o nujnosti tudi nemškega prilagajanja za vzdržno reševanje krize evroobmočja je danes bistveno bolj prisotna v tej državi, kot je bila pred nekaj leti. Tudi predsednik nemške Bundesbank Jens Weidmann je na moje vprašanje ob predavanju v Ljubljani potrdil zavedanje o potrebi nemškega prilagajanja. Povedal je tudi, da se to že dogaja skozi razlike v stopnjah inflacije med državami evroobmočja. To je nedvomno nekaj, obenem pa daleč premalo za resno plačilnobilančno prilagajanje Nemčije.

Ali v Sloveniji vemo, kaj hočemo v hitro spreminjajoči se Uniji? Ali naša vsakokratna politična elita to ve, zna artikulirati? Se da razbrati naše strateške prioritete?

Potem ko smo vstopili v Unijo in prevzeli evro, smo izgubili precej tistega, kar bi lahko imenovali strateški razmislek. V obdobju pred tem smo imeli relativno jasno definirane strateške cilje za naš celoten razvoj in približevanje evropskim integracijam. Slovenija je svojo zadnjo srednjeročno strategijo razvoja sprejela davnega leta 2005, od tedaj se je nekaj poskusov izdelave nove strategije klavrno končalo.

Sedanja vlada je šla po drugi poti, saj se je bolj ali manj celoten mandat ukvarjala z izrazito dolgoročno vizijo, še vedno pa nimamo na mizi nič o tem, kaj naj bodo strateški cilji države in instrumenti za njihovo doseganje za naslednje srednjeročno obdobje. To, da nimamo srednjeročne strategije razvoja, je izrazito oteževalo naša pogajanja s komisijo o programskih dokumentih za koriščenje kohezijskih sredstev v obdobju 2014–2020, saj nismo vedeli, kaj so naše prioritete. Tudi naše delovanje v EU poteka po razpustitvi vladne službe za evropske zadeve izrazito fragmentarno in brez strateškega razmisleka. Sedaj se vsakemu ministrstvu prepušča, da »svoje« zadeve EU ureja tako, kot samo misli, da je najbolj pravilno.

Napačno je tudi, da zadeve Unije obravnavamo kot zunanjo politiko. Verjetno se bomo strinjali, da so politika konkurence, državne pomoči, kohezijska politika in še vrsta drugih področij hudo notranje zadeve države. Na to, da bi bilo v sedanjih burnih časih EU, ko bo govora o prihodnosti povezave in potekajo pogajanja o brexitu, koristno imeti resno in institucionalizirano koordinacijo evropskih zadev, sem opozarjal ob več priložnostih, tudi na sestanku pri predsedniku vlade avgusta lani, a je stvar žal ostala brez odziva. Potrebo po koordinaciji evropskih zadev ocenjujem v Sloveniji kot izredno pomembno tudi spričo dejstva, da naša država nikoli ni bila del neke širše skupine držav, kot so na primer baltske in skandinavske države ali pa države višegrajske skupine.

Poleg tega Slovenija nikoli ni imela, tudi v času našega včlanjevanja v EU, neke države članice oziroma skupine članic, ki bi za nas igrale vlogo nekakšnega sponzorja. Kaj razumem pod sponzorstvom? To, da se je ta država članica ali pa skupina držav pripravljena v institucijah EU aktivno boriti za interese kandidatke. Slovenija je imela bolj ali manj široko podporo držav članic na poti v EU, o tem, da bi katera od njih igrala vlogo sponzorja na način, ki ga omenjam, pa ni bilo mogoče govoriti. Morda je to dobro.

So druge države imele take sponzorje?

Nekatere zagotovo. Skandinavske države članice so jasno sponzorirale vstop baltskih držav v povezavo. Mi podobnega tipa sponzorstva nismo imeli. Kdo bi to lahko bil? Italijani kot ena od velikih držav članic zagotovo, a zgodovina naših bilateralnih odnosov tega nikakor ni omogočala. Morda Avstrija, ki pa je sama verjetno premajhna za to vlogo, pa tudi naši bilateralni odnosi temu niso bili naklonjeni. Spomnite se povsem različne politike, ki jo je Avstrija v pogajanjih vodila do Slovenije in Češke na eni strani ter Madžarske na drugi strani glede nuklearnih central, čeprav so bile te bolj ali manj enako oddaljene od njenega ozemlja.

Nemci pa so sponzorirali Poljake.

Tako je. To, da neka država članica ali skupina držav prevzame vlogo sponzorja za neko tretjo državo, je vedno stvar zgodovine ter političnih in ekonomskih interesov. To se ni bistveno spremenilo od časov našega vstopanja v EU. Tudi danes ima Slovenija v EU podoben položaj kot takrat. Smo država, ki je sicer zelo integrirana v EU in bolj ali manj sprejemljiva za vse. Smo pa tudi država, ki ima zaradi svoje velikosti omejeno specifično težo v EU in je v tem kontekstu lahko pogrešljiva. Kaj so tiste stvari, ki jih Slovenija prinaša EU? To bo ključno vprašanje.

So se višegrajci, z veliko Poljsko in manjšimi Češko, Madžarsko in Slovaško kaj bolje organizirali in vsaj lobistično postavili v evropski kontekst? 

Višegrajska skupina je skupina štirih držav, ki na vrsti področij delujejo zelo usklajeno, pri čemer pa so tudi med njimi pomembne razlike. V času pogajanj za vstop v EU se je zelo jasno pokazalo, da so bili na ekonomskem področju, zlasti na področju kmetijstva, problemi Češke bistveno bolj podobnim problemom naše države kot pa problemom nekaterih drugih višegrajskih držav, zlasti Poljske in Madžarske. Tudi danes obstajajo velike razlike med državami te skupine, saj je na primer položaj Slovaške kot evro države precej drugačen od položaja preostalih treh držav, ki imajo svoje valute.

Katere priložnosti in projekte je Slovenija zamudila, da bi imela večjo težo v Uniji? Je to drugi tir?

Če govoriva o konkretnih projektih, je drugi tir verjetno med njimi najpomembnejši. Pri tem pa velja poudariti, da zamude pri tem projektu izvirajo iz časov pred nastopom te vlade oziroma iz časa prejšnje finančne perspektive, ko smo za ta projekt imeli rezervirana pomembna sredstva proračuna EU, a nam jih zaradi nepripravljenosti projekta ni uspelo počrpati, ker projekt ni bil pripravljen.

Zamudam je svoj del dodala tudi sedanja vlada, ki je več kot pol svojega mandata izgubila za iskanje finančne konstrukcije na podlagi javno-zasebnega partnerstva, za katero pa je bilo jasno opozorjena, da ni realno brez vključitve Luke Koper v projekt. Ko je lani po stavki postalo jasno, da je ta opcija politično nesprejemljiva, se je prešlo na iskanje finančne strukture, katere bistvo je klasično financiranje z zadolževanjem in žal tudi z nejasno vlogo zalednih držav, med katerimi se omenja predvsem Madžarska.

Če bi drugi tir danes že imeli oziroma bi bila gradnja v teku, bi s tem ne le ekonomsko izkoristili našo izredno pomembno geografsko lego v Evropi, temveč bi bili tudi zanimivejši za evropske partnerje.

Ena od razprav v okviru Evrope več hitrosti gre v smer, da bi države z evrom – ali pa samo ožji del njih – bolj sodelovale tudi na politični ravni, da bi se med sabo povezali njihovi parlamenti itd.

Ne predstavljam si, da bi lahko evrsko območje s skupno valuto uspešno delovalo po principu več hitrosti. To območje potrebuje kot celota bistveno močnejšo fiskalno komponento, če želi postati dolgoročno stabilno. Ne morem si namreč predstavljati, da bi se nekaj držav evroobmočja odločilo za tesnejše fiskalno povezovanje, druge pa se za to ne bi odločile. To bi po mojem vodilo v razpad tega območja, česar tudi ni mogoče izključiti. Zaostrovanje problema Evrope več hitrosti vidim bolj na relaciji med državami, ki imajo skupno valuto, in tistimi, ki je nimajo. Za Slovenijo kot majhno in odprto ekonomijo je ključno, da ostane stabilna članica evroobmočja in si prizadeva za vsebinske spremembe, o katerih je že bilo govora.

Dr. Mojmir Mrak: »Evropa več hitrosti ni nekaj novega, saj po tej logiki deluje tako evro kot schengen.« Foto: Jože Suhadolnik/Delo

To, kar omenjate zdaj, bo na resni preizkušnji čez nekaj mesecev, ko mora Grčija izpolniti pogoje iz zadnjega paketa pomoči in poplačati večmilijardne obveznosti do upnic iz evrskega območja in Mednarodnim denarnim skladom. Če dogovora ne bo, nas letos julija, dva meseca pred nemškimi volitvami, čaka spet nova grška drama, ob tem, da imamo velika razhajanja med skladom in trdimi evrskimi članicami na čelu z Nemčijo.

Ta razhajanja so se v obdobju zadnjih dveh let poglabljala, novo pa je to, da so se razhajanja prvič pojavila tudi formalno v okviru sveta direktorjev MDS. Države evro območja, ki imajo v tej instituciji bistveno večji delež glasov, kot je njihova teža v svetovnem gospodarstvu, še vedno vztrajajo na stališču, da odpis dolgov Grčiji ni potreben. Na drugi strani pa je stališče osebja MDS, ki pa podpirajo praktično vse druge članice, v skladu s katerim, je delni odpis dolga Grčiji predpogoj za eventuelni novi finančni paket tej državi. Evropa je s svojim stališčem v MDS vse manj verodostojna, saj postaja vse bolj očitno, da to počne predvsem zaradi svojih notranjih političnih potreb.   

Govoriva torej o učinku letošnjih francoskih in nemških volitev?

Tako je. Pred temi volitvami evropski politiki pač ne morejo pristati na kakršenkoli odpis dolga Grčiji, je pa vsem bolj ali manj jasno, da je le še vprašanje časa, kdaj, v kakšnem obsegu in v kakšni obliki bo do tega prišlo. Tudi realistično naslovitev tega vprašanja uvrščam v sklop neke vzdržne in dolgoročne stabilizacije evrskega območja. Tu so še druge stvari, ki so potrebne. Poleg bolj odločnega prilagajanja Nemčije, o čemer je že bilo govora, tu mislim še na korekcijo obstoječih pravil za odpravljanje fiskalnih in makroekonomskih neravnotežij, na okrepitev ESM v smeri pravega evropskega monetarnega sklada ter na odločnejše korake v smeri fiskalne unije z vsaj delom dolgov, ki bodo temeljili na skupni garanciji, ter skupnim trezorjem.

A potrebovali bi tudi drugačne voditelje. Omenila sva vodjo evroskupine Dijsselbloema in njegovo izjavo o južnjakih, ki da zapravljajo denar za alkohol in ženske, nato pa prosijo za pomoč. Isti gospod je marca 2013 grdo zakuhal tudi nam …

… absolutno …

… ko je dejal, da bodo ciprski primer uporabili tudi v drugih državah v krizi – in so vsi uprli prst v Slovenijo.

Da, to je tipičen primer, ki ne koristi konstruktivnemu urejanju razmer. Ste videli, kako so zdaj na to nepremišljeno izjavo takoj reagirali Italijani, Portugalci in še kdo? Reakcije iz Slovenije nismo slišali. Zakaj? Verjetno zato, ker bi se s tem postavili med južne evrske države, česar si pa ne želimo. A natočimo si čistega vina, Slovenija je ne le geografsko, temveč tudi po svoji problematiki del tega dela Evrope, vsaj večina nas tako vidi. Prav zaradi tega sem pred časom dejal, da ni nobene potrebe, da se Slovenija pri reševanju grške krize obnaša bolj nemško od Nemčije.

Ste s tem mislili na držo prejšnjega ministra za finance?

To ni bilo le njegovo osebno stališče, temveč tudi stališče predsednika vlade in s tem Republike Slovenije. Po mojem mnenju ni bilo potrebe po našem tako eksplicitnem podpiranju koncepta, ki ga je takrat zagovarjala najmočnejša država evroobmočja in ki po mojem prepričanju ni prispeval k dolgoročni stabilizaciji evroobmočja.

Je to še en dokaz, da nimamo neke premišljene evropske drže in politike?

Morda. Slovenija nima celovite strategije svojega delovanja v EU. Zato naš način delovanja v veliki meri temelji na principu od primera do primera. Razen v redkih primerih, kot so bila pogajanja o večletnih finančnih okvirih, v zadnjem času pa problematika reševanja balkanske migrantske poti, se Slovenija zadovoljuje s tem, da na stvari reagira šele, ko pridejo na mizo odločanja.

Enkrat so to begunci, drugič žica na južni meji, tretjič evrska kriza.

Glede slednjega lahko povem, da je bila v letu 2013 tik pred oblikovanjem delovna skupina, ki bi operativno pomagala vladi v soočanju s problematiko krize evroobmočja, a se je v zadnjem trenutku od tega odstopilo. Zakaj? Verjetno zaradi tega, ker bi takšna skupina lahko prišla do stališč, ki bi bila sicer dobra za Slovenijo, a bi se z njihovo predstavitvijo in zagovarjanjem v Bruslju lahko komu zamerili oziroma se s kom konfrontirali. Če takšnih stališč ne oblikuješ, se v Bruslju lažje prilagajaš trenutni situaciji. Da ne bi bilo narobe razumljeno. To ni kritika te vlade, temveč kritika našega delovanja v EU v zadnjem desetletju.

Je Slovenija upoštevanja vreden partner v EU – in če ni, kaj mora postoriti, da bo?

Naša relativna teža v EU je po eni strani odraz naše objektivne majhnosti, po drugi strani pa odraz našega delovanja doma in v evropskih institucijah. Na podlagi izkušenj ocenjujem, da Slovenija velja za dokaj verodostojno članico EU, zlasti če se primerjamo z državami, s katerimi smo skupaj vstopili v povezavo. Je pa res, da smo pomemben del verodostojnosti, ki je temeljila na dobrih gospodarskih dosežkih v času vstopanja v EU in evroobmočje, zapravili v prvih letih finančne krize.

V obdobju od razglasitve samostojnosti pa vse do kriznih let je bila Slovenija videna v tujini kot pragmatična država, ki ve, kaj hoče, in tudi stori tisto, kar je treba za dosego ciljev. To je veljalo tako za proces osamosvojitve in ureditev dolžniških razmerij do tujih upnikov kot tudi za vstop v EU in prevzem evra. Res je veljala ocena, da je Slovenija nekoliko počasna pri strukturnih reformah, a prevladovalo je mnenje, da bodo pragmatični Slovenci to naredili, ko bo potrebno. To nekoliko idealizirano sliko je popolnoma spremenilo naše neučinkovito spopadanje s krizo. Do velikega razočaranja nad našo državo in s tem do preloma v tem, kako nas vidi tujina, je prišlo ob tistem famoznem referendumu o pokojninski reformi …

… bilo je junija 2011, za časa Pahorjeve vlade …

… za katero smo sicer vsi v Sloveniji vedeli, da je potrebna, a smo jo kljub temu zavrnili. Tujina in v tem okviru tudi finančni trgi so se v tistem trenutku začeli spraševati, ali so Slovenci res tako racionalni, kot so mislili do tedaj. In sprožil se je dvom in še do danes se nismo popolnoma pobrali zaradi tega.

Res je, poglejmo še, koliko časa smo sestavljali fiskalni svet. Zdaj je bi imenovan po četrtem poskusu, očitno po zaslugi zaradi političnega trgovanja v parlamentu. Kot je dejal njegov predsednik, se je to zgodilo po zaslugi politične zrelosti parlamenta, ki da je spoznal, da brez fiskalnega sveta ne moremo biti uspešni v Evropi več hitrosti...

Želel bi si, da je ta ocena predsednika fiskalnega sveta točna, nisem pa prepričan, da je temu res tako. Ko govorimo o fiskalnem svetu je uvodoma potrebno povedati, da je Slovenija že imela en fiskalni svet, ki pa je zelo neslavno propadel. To je torej vaja, ki jo delamo drugič, resda v sprememenjenih pogojih in povsem drugačnem zakonodajnem okviru.

Tokrat je fiskalni svet instrument za uresničevanje v ustavo zapisanega fiskalnega pravila. Zato se mi zdi še toliko bolj problematično, da je njegova odgovornost vezana predvsem na vlado in ne na parlament. Če je postavljen tako, se postavlja vprašanje, kaj je ob Umarju njegova dodana vrednost. Drugi problem, ki ga vidim, pa so resursi, ki so fiskalnemu svetu dani na razpolago za delo. Če kdo misli, da bo takšna institucija lahko delala uspešno v časovnih okvirih, ki so zakonsko predvideni, potem bo žal čez čas ugotovil, da to pač ni realno.

Skratka, bojim se, da smo s ustanovitvijo fiskalnega sveta številka 2 naredili bolj kljukico za sprejeto obveznost kot pa resen instrument, ki naj bi prispeval k stabilizaciji slovenskih javnih financ.

Slovenija spet predseduje EU leta 2021, čez štiri leta. Priprav na to še ni.

Težko sodim, ali oziroma kako potekajo priprave. Je pa na te priprave treba gledati z dveh zornih kotov. Eno so vsebinske prioritete predsedovanja, ki jih je tokrat zaradi negotovih razmer v EU bistveno težje načrtovati kot pred desetimi leti, ko so bile razmere relativno stabilne in je bilo lažje načrtovati, na kaj se osredotočiti čez dve ali tri leta. Danes vsebinsko nihče ne ve, kaj bo čez dve leti v EU, kaj šele leta 2021.

Na kaj pa bi se lahko fokusirali?

Ne bi želel špekulirati o tem. Verjetno bi to moral biti eden od izzivov za delo tiste strateške skupine za EU, o kateri je že bilo govora. Drugi vidik predsedovanja pa je povsem kadrovski. Če se prav spomnim, država potrebuje za dobro vodenje EU ekipo približno 200 visokih državnih uradnikov, ki bodo koordinirali in vodili delo številnih delovnih skupin. Gre za ljudi, ki morajo dobro poznati svoje dosjeje, pomembna je tudi njihova sposobnost vodenja in iskanja kompromisov. Kolikor imam vpogleda, je tu položaj Slovenije bistveno slabši, kot je bil pred našim prvim predsedovanjem.

Ni bilo naključje, da je bila v prvi polovici leta 2008 Slovenija prva med novimi članicami, ki je predsedovala Uniji. Država je veljala za najbolje pripravljeno državo za vstop v EU, razpolagala pa je tudi z zelo solidno in izkušeno ekipo ljudi na uradniškem nivoju. Danes je tega bistveno manj, naj to zveni še tako kontradiktorno. Čeprav ima Slovenija izredno kvalitetne posameznike na številnih področjih, si vendarle upam dati oceno, da je generalno gledano naša državna uprava danes slabše pripravljena na vodenje EU kot pred desetimi leti. Je pa res, da je do predsedovanja še nekaj let, in nekaj tega zaostanka je še mogoče nadomestiti.

To sredo je britanska premierka Theresa May sprožila 50. člen evropske pogodbe in odhod Velike Britanije iz Unije. Kakšen brexit napovedujete?

Tega si ne bi upal napovedati, ker bo v teh pogajanjih šlo za kompleksen preplet ekonomskih in političnih tem. Kot stvari kažejo, obstajajo realne možnosti za tako imenovani trdi brexit, torej za scenarij brez dogovora, in to iz preprostega razloga, ker bo časa za celoviti dogovor zelo malo. Vsega dve leti je časa, da se dogovor sprejme in zaključijo vse potrebne ratifikacije. Časa za pogajanja je torej še manj – približno leto in pol. Če ne bo visoke stopnje politične pripravljenosti za dogovor na obeh straneh in dogovora o nekaterih ključnih stvareh že v zgodnji fazi pogajanj, gre zlasti za pravice državljanov EU v Veliki Britaniji ter Britancev v državah EU ter za finančne obveznosti Velike Britanije do EU, lahko trdi brexit dokaj hitro postane kruta realnost. Toliko bolj, ker je predmet pogajanj izredno obsežen, v pogajanja pa bo vključenih veliko igralcev.

Pogajanja EU z Veliko Britanijo bodo sočasno tudi pogajanja med državami članicami, kar lahko proces dodatno zaplete. Na konceptualnem nivoju in pod predpostavko zgodnjega dogovora o omenjenih temah ocenjujem za možen dogovor, s katerim bi Velika Britanija dobila soglasje za omejitve na področju prostega pretoka delovne sile v zameno za aktivno vključitev v varnostno arhitekturo EU.

Unija ne bo trenirala strogosti pri pogajanjih z Britanci, da bi tako odvrnila še kako drugo državo od referenduma o izstopu iz EU?

O tem je prezgodaj soditi, a nedvomno je tudi v interesu EU, da odnosi z Veliko Britanijo tudi po njenem izstopu ostanejo čim bolj konstruktivni. Je pa Velika Britanija vedno bila specifična članica evropske povezave, zato njenega izstopa ni mogoče avtomatično jemati kot spodbudo za izstop drugih držav. Lahko bi rekli, da je Velika Britanija vedno bila v EU le na pol. Tako je bila vključena v pogajanjih o rimski pogodbi, a je ni podpisala. Ni niti v evroobmočju niti v schengnu. Skratka, gre za državo, ki že kot članica ni bila polno integrirana v EU. Morebitni izstop večine drugih držav iz povezave bi v tem smislu bil zanje bistveno bolj negativen. Prav ta večja integriranost držav v EU in posledično negativne posledice ob izstopu so tisto, kar bo odvračalo države v kontinentalnem delu Evrope, da bi se hitro odločale za izstopne referendume. Rezultate zadnjih parlamentarnih volitev na Nizozemskem je mogoče razumeti tudi v tem smislu.

Bodo podobno letos resno razmislili tudi volivci v Franciji in Nemčiji?

Mislim in upam, da bodo. Če bodo na volitvah v teh dveh državah zmagali politiki, ki zagovarjajo proevropsko agendo, bo ustvarjeno časovno okno priložnosti v trajanju leta ali dveh, v katerem se bo treba dogovoriti in vsaj v pomembnem delu tudi izvesti temeljitejšo reformo EU. Mainstream politiki morajo odločneje stopiti v bran pridobitvam in koristim EU, tako na varnostnopolitičnem kot na ekonomskem področju, in tako parirati populistom. Za to imajo kar nekaj argumentov.

Recimo?

Evropa dosega stabilno gospodarsko rast, kriza evroobmočja je stabilizirana in nekontrolirani migrantski tokovi so pod kontrolo. S tem nikakor ne mislim, da so stvari dolgoročno rešene, saj je na vsakem od teh področij situacija zelo krhka in se lahko hitro poslabša. Poleg tega je Evropa relativno slaba v komuniciranju vseh prednosti, ki jih ponuja evropska povezava, in vseh pozitivnih sprememb, ki so bile narejene v desetletjih. Vedno se je treba vprašati, kaj je za sedanje članice alternativa EU. Ne pozabimo, da je proces evropskih integracij stekel kot političen projekt, katerega osnovni cilj je bil preprečevanje vojn. V nekem intervjuju z vami sem dejal, da bi nas morebitni razpad Unije lahko vrnil nazaj v tak položaj.

V vojno, kot je bil naslov najinega intervjuja?

To lahko samo ponovim. Poglejte, kaj se dogaja na Zahodnem Balkanu, najbolj izrazito v zadnjem času v Makedoniji. Gre za regijo, ki je obkrožena z državami članicami EU in ima politično obljubo, da bodo njene države postale polnopravne članice EU. Če bi se zanje zaprla vrata Evropske unije, bi to zelo verjetno pomenilo politično destabilizacijo regije in morda celo obnovitev oboroženih spopadov, ki smo jim bili priča pred dvema desetletjema. Če bodo države Zahodnega Balkana izgubile perspektivo vstopa v Unijo, bo v končni fazi velike probleme imela tudi EU.

Formalno jo še vedno imajo, dejansko pa je iz dneva v dan manj. Osebno sem bil zelo razočaran, ko je predsednik Komisije Juncker ob začetku svojega mandata javno povedal, da v času njegovega mandata nobena od držav v regiji ne bo postala članica EU. Postavlja se vprašanje, zakaj je to moral javno povedati, če pa je bilo jasno, da do leta 2019 nobena od njih ne more zaključiti procedure učlanjevanja. Očitno je šlo za politično sporočilo namenjeno predvsem javnosti v državah članicah. V državah kandidatkah pa je bilo to sporočilo interpretirano kot znižana stopnja interesa EU za širitev na Zahodni Balkan.

To usmeritev so kasneje samo še utrdile odločitve o institucionalni organiziranosti Komisije in spremembe v konceptu predpristopne pomoči, ki se izvaja v obdobju 2014-2020. To pa ni moje edino razočaranje v Komisijo in njenega predsednika. Ko je bil kot izkušen politik imenovan na mesto predsednika Komisije, se mi je zdela to dobra odločitev, tako kot tudi njegov osnovni pristop, da bo Komisija bolj politična. Skozi čas sem ugotavil, da se bila moja pričakovanja napačna, povečuje pa se tudi moje razočaranje.  

Kaj vas je najbolj razočaralo?

Pod politično komisijo sem si predstavljal, da bodo v njeni sestavi izkušeni politiki, in to se mi je zdelo dobro. Skozi čas pa se je pokazalo, da Komisija deluje politično. To pa je natančno tisto, česar Komisija ne bi smela početi, saj zmanjšuje njeno verodostojnost v situaciji, ko se je njena vloga že tako zmanjšala. K verodostojnosti predsednika Komisije niso prispevale tudi davčne zgodbe Luksemburga iz časov, koje bil dolgoletni predsednik tamkajšnje vlade.

Absolutno, kako bo, recimo, komisija zdaj zapovedovala ostro varčevanje in davčno disciplino Grkom, ko pa se bogate banke in korporacije v »predsednikovem« Luksemburgu lahko legalno izognejo plačilu davkov.

Da, komisija ima tudi taradi tega problem verodostojnosti.

Ali pa kasnejše službovanje Junckerjevega predhodnika Barrosa pri Goldman Sachsu. Kakšno je tu sporočilo evropskim mladim?

Absolutno. Je pa, če preidem nazaj, ta politizacija komisije slaba predvsem za male države.

Duhovni oče EU Jean Monnet je pred desetletji dejal, da bo Evropa skovana v krizah in da bo vsota rešitev za te krize tudi najboljši način, da pridemo do še bolj tesne Unije. So Evropi usojene krize?

To izjavo je treba gledati v kontekstu povojne situacije in tedanje blokovske razdeljenosti Evrope. Tedaj je bilo šest ustanovnih članic iz zahodne Evrope, razbite po vojni. Usmeritev iz rimske pogodbe k vedno tesnejši uniji je imela neko logiko, ker je šlo za omejeno število držav s precej podobno zgodovino iz druge svetovne vojne, ki so svoje sodelovanje širile in poglabljale. Danes je situacija bistveno drugačna. Evropa ima 28 oziroma po odhodu Velike Britanije 27 članic, ki so si v mnogočem zelo različne. V tem institucionalem okviru bilo vztrajanje na konceptu stalnega poglabljanja pogubno za EU. Če hočemo, da Unija preživi, bo morala biti bolj fleksibilna.

To v zadnji številki poudarja tudi The Economist, češ za Unijo bo zdaj ključna prilagodljivost.

Da, prilagodljiva bo morala biti v tem smislu, da si bo treba priznati, da vsega, kar smo naložili v Bruselj ni bilo najbolj smiselno. Potreben bo torej razmislek, kaj delati na nivoju EU, kaj pa je bolj smiselno delati na nivoju držav članic. Manj delati na nivoju EU in tisto delati učinkovito bi moral biti pomemben princip spreminjanja EU.

Drugi sicer že uveljavljeni princip pa bi bil, da tudi tistega, za kar smo se odločili, da bomo delali skupaj, ne bomo nujno vsi počeli z enako hitrostjo. To ne velja le za evro in schengen temveč tudi eventuelne nove projekte. Eden takšnih je evropska obrambna politika. V kontekstu sprememb, do katerih je prišlo v ZDA, in odnosa novega amerišega predsednika do vloge Nata in Evrope, to vprašanje postaja bolj pomembno kot kadarkoli doslej.

Evropa je bila vse od druge svetovne vojne pod varnostnim dežnikom Nata in prav zaradi tega smo si lahko privoščili, da smo generalno gledano imeli relativno majhne izdatke za obrambo. Ti izdatki se bodo v bodoče nedvomno povečali, pri čemer pa je še popolnoma nejasno, na kakšen institucionani način bo to potekalo, izključno skozi Nato ali v kombinaciji s formiranjem evropske obrambne politike. Na konceptualnem nivoju nedvomno obstaja vrsta argumentov za slednjo, od tega, da je Evropa sestavljena iz relativno majhnih države, do tega, da se Evropa sooča z veliki varnostnimi izzivi v svoji neposredni okolici.

Tu lahko spet citiram pomembnega Evropejca, Helmuta Kohla, ki je leta 1996 izjavil, da je evropska integracija vprašanje vojne in miru v 21. stoletju.