Jambrek: Vsakdo ima pravico, da pove nekaj zanimivo nerazumnega

Pravnik in sociolog. Letnik 1940. Pravi, da so politični projekti »avtorsko delo«. Če je bilo pisanje ustave politični projekt, je nedvomno eden ključnih soavtorjev slovenske ustave. Četudi je sam sodeloval pri enem ključnih državotvornih projektov, je kot liberalec zelo zadržan do prevelikih pooblastil, ki bi jih imela država. Bolj kot na državo stavi na ustvarjalnega posameznika.

Dr. Peter Jambrek se je med letoma 1987 in 1991 ukvarjal z ustavo. Sodeloval je pri 57. številki Nove revije, Pisateljski ustavi, ki je nastajala na pobudo Društva slovenskih pisateljev in Slovenskega sociološkega društva, o ustavnih gradivih je leta 1989 razpravljal kot član Zbora za ustavo, avgusta 1990 pa je bil s kolegi imenovan v posebno skupino, ki je v Podvinu pisala zadnji osnutek ustavnega besedila. »Podvinska ustava« je bila temeljno gradivo za skupščinsko ustavno komisijo, ki je potem pripravila končno verzijo ustave.

Med letoma 1991 in 1999 je bil sodnik slovenskega ustavnega sodišča, šest mesecev je bil notranji minister v vladi dr. Andreja Bajuka.

Na začetku leta je kot avtor ali soavtor pri Fakulteti za državne in evropske študije in Evropski pravni fakulteti objavil pet obsežnih knjig, napisanih v slovenščini ali angleščini: Demokracija in država: slovenska demokracija in država; Ustava in svoboda: ustavna ureditev Slovenije; Ženska taborišča: ženska kazenska taborišča za prisilno delo v Sloveniji 1949–1950; Theory of rights: Theory of human rights and fundamental freedoms ter Nation's transitions: Social and legal issues of Slovenia's transitions 1945–2015.

Po letu 2000, ko je zapustil politični prostor, se je vrnil k akademskemu razmišljanju in delovanju. Ustanovil je več zasebnih fakultet, ki se ukvarjajo z državnimi študijami in pravom. Med letoma 2004 in 2008 je vodil Zbor za republiko, civilnodružbeno skupino, ki se je ukvarjala z razčlenjevanjem političnih konceptov ter je veljala za intelektualno ozadje vlade, ki jo je vodil Janez Janša, danes pa s skepso gleda tako na levi kot desni del političnega spektra.

Ena od sodobnih tez govori, da je suverenost države Slovenije ogrožena, ker država privatizira državno premoženje. Teza predpostavlja, da je nacionalne suverenosti manj, če gospodarske družbe niso v lasti slovenskih državljanov ali v lasti slovenske države. Kaj menite o tej tezi?

Sam pri sebi bi skušal ugotoviti, kje je točka ravnotežja. Slovenija je majhno gospodarstvo. Tehnološki preboji pa se dogajajo v velikih korporacijah. Včasih kak preboj sicer nastane tudi v garaži. Tudi garažah slovenskih podjetnikov. Vendar pa bi rekel, da je slovenski nacionalizem, ki zagovarja tudi ekonomsko samozadostno suverenost države, absurden. Nemogoče je, da bi tako majhna ekonomija, kot je slovenska, temeljila na samozadostnosti. To v sodobnem svetu enostavno ni mogoče. Treba je najti razumno ravnotežje. Drugo vprašanje pa je, ali res želimo s pomočjo države kot nekega orodja zagotoviti nacionalno suverenost tudi na ekonomskem področju – in to prek državnega lastništva. Ali če karikiram do popolnega absurda – bi si država suverenost zagotovila tako, da bi bila lastnik vsega gospodarstva? Zgodovinsko zanesljivo lahko dokažemo, da takšna ekonomija, ekonomija v državni lasti, ni prodorna, ni uspešna, ni produktivna. Ob tem trčimo ob preprosto vrednoto osebne svobode, sproščenosti, inovativnosti, podjetnosti. Država je hierarhična organizacija. Kot taka ni nagnjena k poslovnim, podjetniškim, ustvarjalnim, umetniškim in drugim prebojem. Ne ponuja manevrskega prostora svobode, ki jo za preboje potrebuje posameznik. Zaradi teh dveh vidikov pretirana državna intervencija in lastništvo na kratki rok povzročata ekonomsko neuspešnost. Na dolgi rok pa prebivalstvo usmerja v poslušno discipliniranost, neustvarjalno sodelovanje v hierarhično organiziranih podjetjih. To je, razvojno gledano, katastrofa. Tak nacionalizem, ki državo razume kot sredstvo discipliniranja državljanov na gospodarskem področju, je skorajda zločin nad nacijo.

Ko govorite o zločinu, mislite na omejevanje svobode gospodarske pobude?

Govorim metaforično. Zanesljivo pa to vodi v zniževanje kakovosti življenja prebivalcev. V imenu naroda skuša nacionalistična opcija zapreti ta narod v okvir države.

Pred 25 leti ste s skupino kolegov, vrhunskih pravnikov, v Podvinu pisali zadnji osnutek slovenske ustave. Kako ste si tedaj predstavljali umestitev ekonomije v družbeni prostor? Prve spontane privatizacije so tedaj že potekale – pa za nazaj vemo, da niti ni šlo za privatizacijo, temveč za »prihvatizacijo«, divja lastninjenja. Hkrati se je prostor podjetniške iniciative tedaj vsaj deloma že sprostil.

Okvirno oblikovanje ustave se je začelo s 57. številko Nove revije. Dve tematiki sta bili tedaj pomembni: pravica do lastne države in oblikovanje večstrankarskega sistema s spremljajočimi človekovimi pravicami in svoboščinami. Sledila je Pisateljska ustava, ki je bila aprila 1988 objavljena v Časopisu za kritiko znanosti. Pisateljska ustava je logično nadaljevanje 57. številke Nove revije na ustavnopravnem področju. Žal vzporedno ni prišlo do priprave novih prispevkov za nacionalni program na, denimo, socialnem in ekonomskem področju. Priprava nekaterih elementov nacionalnega programa je zato ostala odprta. Ustavni program pa je bil v izhodišču zasnovan sorazmerno preprosto. Ustava naj bo dokument, ki naj ima dve nalogi, smo sklenili na temelju številnih pogovorov. Prvič, uredi naj človekove pravice in temeljne svoboščine. In drugič, postavi naj ključne državne institucije in opredeli njihove naloge. Vmes naj bi bilo še nekaj veznega ustavnega gradiva – preambula, temeljna načela, definicija nalog sodstva in ustavnega sodišča, kar bi povezalo raven posameznika in države. Gre za klasičen liberalni koncept, ki je bil v izrazitem kontrastu s Kardeljevo komaj razumljivo ustavo. Kardeljeva ustava je namreč urejala praktično vse. To je bila totalitarna ustava, saj se je ukvarjala z družino, podjetjem, lokalno skupnostjo, mednarodnimi odnosi … Šteli smo, da nima smisla nasprotovati ali kritizirati tedanje ustave. Bolj pametno in praktično se je zdelo, če naredimo nekaj povsem novega. S tem ko pride novo ustavno gradivo v javnost, bo stara ustava osmešena, postavljena na stranski tir. To se je tudi v resnici zgodilo.

Kljub temu pa je v pisateljski ustavi še prisotna ideja samoupravljanja. Zagovarjal jo je Veljko Rus, eden od soavtorjev pisateljske ustave. Veljko Rus je raziskovalec in zagovornik industrijske sociologije, ki je posebno poglavje znotraj sociologije dela in industrijske sociologije. Ena od variant je govorila o delavskem soupravljanju. Iz naslednjega avtorskega teksta, ki je nastal na začetku leta 1990, je ta določba izpadla. Temu ustavnemu besedilu iz leta 1990 narobe rečemo Demosova ustava; ta verzija je namreč nastala pod okriljem Zbora za ustavo, Demos pa je to besedilo posvojil.

Kolikor se spominjam, sem bil sam pri teh vprašanjih nevtralen; največ zadržkov glede tega, da bi v ustavi omenjali delavsko soupravljanje, je imel, če se prav spominjam, France Bučar.

Podvinska ustava je za osnovo vzela besedilo Zbora za republiko. Podvinska ustava je imela 164 členov. Sedeli smo pet dni; če smo delali deset ur na dan, smo na uro obdelali tri člene.

Učinkovito …

Povedati hočem, da smo člene predvsem pilili. Industrijski demokraciji pa pozornosti nismo namenjali. Bolj nas je zanimalo vprašanje, kaj narediti s človekovimi pravicami. Ukvarjali smo se s tem, ali socialno-ekonomske pravice sodijo v poglavje o človekovih pravicah in temeljnih svoboščinah. Bili smo soglasni, da za človekove pravice in svoboščine štejemo tisto, ker je sodno iztožljivo. Obstajajo pa nekatere »pravice«, za katere posameznik ne more pričakovati, da bi sodišče ugodilo njegovi zahtevi. Zato smo tem »pravicam« rekli »socialno-ekonomska razmerja«. Pravica je namreč – pravno gledano – tisto, kar je iztožljivo. Veljavna ustava, denimo, govori o socialni državi, vendar to ni operacionalizirano. Tudi ustavno sodišče se s tem načelom doslej ni prav dosti ukvarjalo. Ukvarjalo se je s pravno državo in demokracijo, s socialno državo pa ne kaj dosti.

Vrniva se k domnevi, da je državna suverenost povezana z lastništvom podjetij.

Veljavna ustava govori o priznavanju lastninskih pravic. Ustavno so dovoljene različne oblike lastnine.

So enakopravne?

So. Govorimo o državni in zasebni lastnini. Lastnina ima tudi svojo socialno funkcijo – karkoli že to pomeni. Veljavna ustava – malce zavestno, malce načrtno – v prehodnih in končnih določbah skorajda ni urejala procesa tranzicije od bivšega ekonomskega sistema k novemu sistemu. Zdi se mi, da smo ustavnost tranzicijskih procesov prepustili ustavnemu sodišču. Pisci ustave in ustavodajna skupščina so torej oblikovali moderno, liberalno, normalno evropsko ustavo – kot da bi šlo za ustavo katere koli zahodne evropske demokracije. Tranzicija pa je bila predmet intenzivne obravnave ustavnega sodišča. To je bil ključni delovni zalogaj naše generacije ustavnih sodnikov: privatizacija, lokalna samouprava, denacionalizacija, nadzor privatizacije … Tu je šlo za najtežja, tudi politična vprašanja naše generacije ustavnega sodišča.

Za Slovenijo je značilen izrazito visok delež državnega premoženja, najvišji v Evropski uniji. Je to dobro ali slabo?

Mislim, da je to slabo. Vendar smo državo začeli graditi z izhodišča, ki je bilo totalitarno. Nekdanji sistem je urejal vse vidike lastništva – do točke, da sme imeti kmet v lasti največ deset hektarov zemlje. Ali pa, da sme imeti obrtnik v obrtni delavnici zaposlenih le pet delavcev. To je točka, s katere je ta država startala. Ustava govori le o enakopravnosti vseh oblik lastnine, vključno z zasebno. Drugi vidiki so bili prepuščeni zakonodajalcu.

V pogovorih o lastnini je veliko ideologizacije, kar onemogoča razumen javni diskurz. Izraz neoliberalizem se pri nas v medijski govorici uporablja – če to primerjamo z zahodnimi državami – ekscesno. Izraz je sicer legitimen, uporabljamo pa ga nedefinirano, nereflektirano. Gre za nadomestek starih etiket: meščanska desnica, buržoazna desnica … Izraz neoliberalizem danes lepijo na vsak poskus ukrepov za privatizacijo državnega premoženja. Tudi na drugi strani političnega spektra obstajajo podobni prijemi. Sklicevanje na vrednote slovenske osamosvojitve je nereflektirano, nedefinirano. Ne vemo, kaj naj bi to v resnici pomenilo. Ideologizacija je tisto, kar je že na prvi pogled slabo. Če bi v javni razpravi govorili predvsem o dejstvih, bi to pospešilo vrnitev države v neke normalne okvire.

Če procese postavimo v časovno perspektivo, bi rekel, da se je megla vendarle dvignila. Stvari so danes bolj jasne. Danes ne gre več za to, da bi z lustracijo starih kadrov oblast dobila osamosvojitvena elita. To bi bil absurd. Tudi sama levica težko zagovarja obnovo razmerij, ki so obstajala pred letom 1990. Nekaj poskusov sicer je, tudi na ravni ustavnega razmisleka. Zasledimo lahko govor o diktaturi proletariata ... Ali pa govor o potrebi, da bi pred naslednjo fazo uveljavljanja samoupravljanja država prevzela lastništvo produkcijskih sredstev.

Govorite o idejah, ki nastajajo znotraj Iniciative za demokratični socializem?

Te ideje lahko zasledite tako znotraj stare levice, torej pri Socialnih demokratih, kot pri Združeni levici. A gre za ideje, ki so za lase privlečene, eksotične, hkrati pa ne predstavljajo nobene grožnje ustavni ureditvi. Te ideje niso poskus vrnitve v totalitarni sistem. Odvijajo se znotraj okvirov pravice do svobode govora. Vsakdo ima pravico, da pove nekaj zanimivo nerazumnega. Zakaj pa ne? S tem ko jasno razpravljamo, ali smo za ali proti državni lastnini, se je debata osvobodila ideoloških primesi.

Kaj za moč političnega razreda pomeni dejstvo, da lahko ta prek državnega lastništva vpliva na ključne gospodarske tokove v državi? Ima politični razred preveč moči?

Gotovo. Državna lastnina je vzvod te posebne moči. In v interesu vseh frakcij političnega razreda je, da ta vzvod obdržijo. To ni teoretična razprava. Na povsem praktični ravni je dokazano, da se nobena stranka, ki pride do oblasti, ne more upreti tej skušnjavi. In potem državna podjetja šteje za svoj fevd, iz katerega črpa moč: medijsko, finančno, kakršno koli. Tako Drnovškove kot Janševe vlade so bile povsem primerljive glede skrbnega varovanja interesov političnega razreda. V politiki ni nikogar, ki bi se bil pripravljen prostovoljno odpovedati delu ekonomske moči, ki je zagotovljena z državno lastnino.

Se s tem reproducira vzorec rekrutacije v ekonomsko elito? Tudi po letu 1945 je tisti, ki je imel politično oblast, določal, kdo bo imel ekonomsko moč.

Glede tega sem bolj optimističen. Politika danes vendarle ni vsemogočna sila. Nima tolikšne moči, kot jo je imela v enopartijskem sistemu. Imamo več strank. Imamo ustavno zagotovljen pluralizem lastnin. Imamo nova podjetja. Podjetja je možno ustanavljati.

Nekaterim celo uspe.

In smo v EU, ki temelji na svobodnem pretoku kapitala, storitev in ljudi. Širši okvir je torej vendarle drugačen. Politični razred sicer stori vse, kar je v njegovi moči, je pa ta moč omejena. Če se nekdo sprijazni, da čez noč ali v enem letu normalizacija Slovenije ni možna, je vseeno zanesljivo, da gredo stvari na bolje. Zaradi različnih razlogov. Ker so Slovenci podjetni, ker gre za visoko izobraženo ljudstvo, ker ima to ljudstvo rado osebno svobodo, ker želi nekaj dobrega storiti zase in svoje podjetje. Na srečo smo tudi v EU, ki nežno pritiska na slovenski politični razred. In stvari gredo dalje. Za nekoga, ki je zadovoljen s tem, da bo Slovenija čez deset ali dvajset let normalna, problema ni.

Evropski pritisk je za vas nežen? Grožnja s trojko se je zdela manj nežna.

Vendar se je slovenski politični razred ovedel, da bi bilo bolje, če sam nekaj naredi v smeri normalizacije. In na drugi strani so bili s tem zadovoljni. Če bi imela Slovenija kakšno večjo strateško veljavo, ta pritisk ne bi bil tako nežen. Slovenija je, ko gre za zahodno civilizacijo, EU in Nato, v nekem zaledju, ki je sorazmerno nezanimivo.

Ko gre za umeščenost Slovenije v svetovni prostor, v državi obstajata dva razmisleka. Vi pripadate krogu, ki Slovenijo razume kot del zahodne civilizacije. Obstaja pa tudi razmislek, da je Slovenija most med zahodno in rusko civilizacijo.

Razmišljanje, da je Slovenija most, je zaradi majhne strateške veljave prepotentno.

Zanemariva dejstvo, da je Slovenija majhna, Rusija pa ogromna.

Prav. Če spremljate zahodne strateške razmisleke, opazite, da se osredotočajo na Bosno in Hercegovino, Kosovo, Srbijo. Če pa potujete po svetu in primerjate lego Slovenije z Južno Afriko, Avstralijo, São Paulom ali Barcelono, ugotovite, da ima Slovenija sijajno lego. Je na robu panonskega, alpskega in mediteranskega sveta. Slovenske menedžerske elite so sposobne razumeti balkanski, mediteranski, slovanski prostor. Balkan razumemo bolje od Dunaja, Mediteran razumemo bolje od Budimpešte. Hkrati je Slovenija prisrčna, varna, prometno dostopna, prebivalstvo je civilizirano in izobraženo. Še vedno mislim, da je Slovenija lahko druga Švica ali Avstrija. Ne govorim o kopiji Švice ali Avstrije, temveč o potencialu, da svojemu prebivalstvu zagotovi enako kakovost življenja. To se bo zgodilo deset ali dvajset let po tem, ko se bo ekonomsko, lastniško in državno normalizirala. Lahko bi se pa že zgodilo, če bi bolj pametno kopirali modele uspešnih sosednjih držav.

Druga pomembna dimenzija pa je ekumenska. Sredi prejšnjega desetletja sem v družbi Marka Pogorelca obiskal Vatikan …

… to je bilo v času prve Janševe vlade, ko niste bili notranji minister. Torej ste Vatikan obiskali kot občan?

Da, kot občan (nasmeh). Obiskala sva dva kardinala, predsednika vatikanske vlade, pogovarjali smo se o vlogi Slovenije. Pogovor je nanesel tudi na patra Marka Rupnika, jezuita in avtorja pomembnega mozaika v Vatikanu, kot na osebo, ki je najbolj ekumensko obveščena. Pater Rupnik bi bil lahko svetovno ugledna avtoriteta, ki bi bil kot Slovenec pomemben sogovornik z ruskim pravoslavnim in tudi islamskim svetom. S to idejo potem ni bilo nič – kot še z marsikatero drugo.

Naj za ilustracijo navedem še eno osebno epizodo. Pred tremi tedni sem se vrnil iz Istanbula, kjer so prijatelji z istanbulske zasebne univerze Aydin gostili potomko otomanske dinastije z nazivom sultan Nilhan Osmanoğlu in potomca habsburške dinastije Georga von Habsburga. Dediča dveh imperijev sta sedela za isto mizo. Precej spektakularno je bilo. Dinastiji sta se zadnjič srečali leta 1918 v Istanbulu. Takrat je šlo za državni, prijateljski obisk avstro-ogrskega pri turškem vladarju. Ideja simpozija je bila analiza preurejanja Evrope po razpadih ruskega, otomanskega in habsburškega cesarstva. Slovenska udeležba v takšnem dialogu je možna, ker imamo prek Franceta Bučarja in Andreja Rahtena dobre odnose s habsburško družino. Če dobijo vabilo iz Slovenije, se nanj odzovejo. V Turčiji pa sem opazil, da obstaja neka nostalgija do Otomanskega imperija. Če bi se zadeve lotili zelo previdno, neambiciozno, nevsiljivo, bi Slovenija lahko bila organizator medcivilizacijskega dialoga. Lahko bi bili ugledni komentatorji – ne samo ko gre za sodelovanje različnosti, ampak tudi v primeru osamosvajanja različnega – mislim na aktualno povabilo dvema Slovencema k pogovoru o neodvisnosti Katalonije.

Načelo varovanja človekovih pravic najbolj definira zahodno civilizacijo. Kje je glede tega Slovenija?

Na uradni ravni smo v velikem zaostanku. Na osebni ravni, zlasti med mlado generacijo, pa se ideje individualizma, osebne identitete in položaja, svobode, dostojanstva osebe hitro približujejo stanju v drugih zahodnih državah. Pri medijsko-politični nadgradnji je kulturni zaostanek bolj opazen.

Če si odraščal v svetu, ki ti ni privzgajal notranjih cenzur v razmerju do državne oblasti, si drugačen. Pri mladih generacijah teh cenzur ni več. Mlajša generacija se zaveda osebne svobode, zaveda se, kaj si lahko človek dovoli v razmerju do države, policista, sodnika.

Na drugi strani so uradne strukture, osebe, ki izvršujejo javne uradne funkcije, sodniki, tožilci, državni uradniki. Kaj je z njihovo osebno hrabrostjo, samostojnostjo, svobodo razmišljanja? Tako preplašeni, nesamozavestni, nesamostojni so, da hočejo vsako najmanjše dejanje imeti pokrito – bodisi z dovoljenjem šefa bodisi s pedantnimi pravili. To prinaša samoblokade sistema.

Zahodni človek, ki ni šel skozi desetletja sistematičnega teroriziranja, deluje drugače. Deluje kot suverena osebnost, ki je za svoje osebne odločitve pripravljena prevzeti tveganje. Tega pri nas, zlasti v uradnih strukturah, ni dovolj.

Ko gre za javne debate o človekovih pravicah, se polemika vrti zlasti okrog dveh primerov. Prvi je primer izbrisanih, ki je epilog dočakal na Evropskem sodišču za človekove pravice. Drugi je primer Patria, ki je delni epilog dočakal na slovenskem ustavnem sodišču. Lahko stanje človekovih pravic vrednotite skozi ta dva konkretna primera?

Težko, tudi zaradi spomina. Na ustavnem sodišču sem se s problemom izbrisanih posredno ali neposredno ukvarjal tudi sam. Celo ločeno mnenje sem v neki zgodnji fazi napisal. Kolikor se spomnim, je to ločeno mnenje radikalno obsodilo razmišljanje v smeri izbrisa. A sem na to pozabil, zadevi pa pozneje nisem sledil. Niti se nisem opredeljeval.

Pa zadeva Patria?

Seznanil sem se s sodbo na prvi stopnji. Prebral sem jo dovolj natančno, da se mi je do konca uprla – zaradi izrazoslovja, načina argumentacije, dokazovanja, neprepričljivosti navedenih indicev … Ko sem se vprašal, kaj si o tem mislim, sem si odgovoril, da gre za besedilo, ki pravno ni prevedljivo v noben tuj jezik. To sodi v koš. Indici so bili na pol prikrojeni namenu, da bi prišli do obsodilnega zaključka. Iz sodbe ni možno ugotoviti, kaj se je v resnici dogajalo. Bralcu ne dokazuje ničesar. Priznam pa, da nisem prebral avstrijske sodbe, ki je bila objavljena pred dnevi. Moti me, da ima ta zadeva kakršno koli politično relevantnost. Moti me, če mešamo osebnost obtoženega politika ter njegovo politično in javno delovanje. Zame sta to dve strogo ločeni zadevi.

Lahko to bolj natančno pojasnite?

Sodba, ki je bila razveljavljena, se je ukvarjala s kazenskopravno tematiko. Ne posega pa v politično delovanje, program, delovanje stranke, vlade. Domneve iz obtožnice, ki se tičejo neke osebnosti, in siceršnje politično delovanje te osebnosti sta popolnoma različni zadevi. Tu gre za ideološka zamegljevanja, ki državljanu otežujejo, da bi racionalno razmišljal o političnih in pravnih zadevah.

Občasno prebiram sezname osebnosti, ki so prejele državno odlikovanje za te ali one zasluge. Ugotavljam, da Nova revija kot institucija ni dobila nobenega državnega odlikovanja. Tudi »ustavni očetje« – z izjemo profesorja Hribarja – niso dobili državnih odlikovanj. Vas to moti?

To me ne moti. Če se skušam osebno vživeti v takšno situacijo – zmotilo bi me, če bi me nekdo predlagal. Sledila bi namreč vprašanja: kdo je bil izpuščen? Zakaj ne kdo drug? Kaj to pomeni na sistemski ravni? Obdobje pred letom 1990 je bilo protirežimsko ali izvenrežimsko obdobje. Lepota tistega časa je bila, da so se reči dogajale izven institucionalnih okvirov. Hkrati pa je to početje dajalo velikansko osebno, moralno zadovoljstvo. Sproti smo bili nagrajeni znotraj našega malega socialnega laboratorija, ki se mu je reklo uredništvo Nove revije. Znotraj tega sveta so obstajale stroge hierarhije, ki so bile odvisne od konkretnih dejanj. Ne pa od čvekanja.

Hierarhije so bile torej postavljene po meritokratskih načelih.

Popolnoma meritokratskih. Tihe Hribar je užival izjemen ugled zaradi besedil o marksomaniji, državotvornih zamisli … Potem je bila zraven vrsta sijajnih ljudi: Dane Zajc, Rudi Šeligo, Niko Grafenauer, kasneje Jože Pučnik, Taras Kermauner in številni drugi – ki sodijo v slovensko zgodovino. Teksti so imeli tedaj veliko težo, ljudje so to resno prebirali. Osamosvojitvene kolajne pa se mi ne zdijo pomembne. Bolj pomembno se mi zdi, da je v javni zavesti zabeležno, da so bile osamosvojitvene akcije avtorske. Vse, kar se dogaja v sistemih, je na koncu avtorsko. Tudi na drugi strani, ko gre za zgodovinsko zlo: če berete Stalinovo biografijo, ugotovite, da je šlo za avtorsko dejanje. Strategije terorja je načrtoval zelo natančno, z visoko inteligenco.