Tiskane izdaje
Ministrica za notranje zadeve Vesna Györkös Žnidar ima že kar nekaj časa odprtih več front. Od zakona o tujcih in policijskih pooblastil do zakona o kazenskem postopku in nastanitev beguncev in prosilcev za azil. Pri svojih stališčih ostaja neomajna, ne glede na to, kdo so na nasprotni strani, koalicijski partnerji, kolegi pravniki ali predstavniki civilne družbe, in kakšne argumente imajo.
Pričakujete, da bo zakon o tujcih končal na ustavnem sodišču? Kako ga boste tam branili?
Vsekakor obstaja možnost, da pride zakon o tujcih pred ustavne sodnike. Ne bi bil prvi zakon v ustavni presoji, zagotovo pa bi bil eden od pomembnejših, ker izhaja iz elementarne premise: dolžnost vsake odgovorne države je, da sprejme ukrepe, da se v primeru spremenjenih migracijskih razmer ne poslabša notranja varnost. To je tudi ustavna dolžnost Republike Slovenije.
Eno od naših bistvenih izhodišč je, da čakanje na izredno stanje ni dopustno, je pravzaprav neustavno. S tem zakonom se ustvarja pravna podlaga, kakršne prej ni bilo, glede učinkovitega upravljanja množičnega nedovoljenega priseljevanja, ko se pričakuje, da izvajanje zakona o mednarodni zaščiti ne bi bilo več možno. Torej, da se zagotovi nemoteno delovanje države in njenih ključnih podsistemov, tudi azilnega. To so parametri, ki bi bili zelo relevantni ob morebitni ustavni presoji.
Če bi ustavno sodišče ugotovilo, da ta pot v zakonu o tujcih ni prava, bi moralo odgovoriti na vprašanje, kako naj Slovenija ravna, ko se približuje stanju, da zaradi nesorazmernega pritiska na azilni sistem ne bi zmogla več izvajati zakona o mednarodni zaščiti. Če bo vložena ustavna presoja, pričakujemo, da bo ustavno sodišče upoštevalo vse okoliščine, ki jih je pri tem vprašanju treba upoštevati.
Zakon o tujcih je popolnoma polariziral javnost in stroko. Številne mednarodne organizacije in pravniki mu odločno nasprotujejo in naštevajo, kaj vse država krši z njegovim sprejetjem, nekateri, kot je nekdanji sodnik evropskega sodišča za človekove pravice (ESČP) Boštjan M. Zupančič, pa ne vidijo v njem nič spornega. Niti s kolegi v stranki niste enotnega mnenja.
Ta polariziranost potrjuje, da gre za izjemno zahtevno in kompleksno pravno vprašanje. Ni bilo pričakovati, da bomo vsi enotnega mnenja. Mogoče se premalo posvečamo dejstvu, da je del mednarodne zaščite v širšem smislu tudi preprečevanje zlorab. Cilj mora zagotovo biti zaščita tistih, ki jo dejansko potrebujejo, in to takoj. So določeni postopki, kako se pride do mednarodne zaščite, ampak vztrajanje pri absolutnih konceptih – in to izhaja tudi iz interpretacije dr. Zupančiča, ki je visoka avtoriteta, kar zadeva varovanje človekovih pravic – pri množičnih migracijah, ki gredo čez kar nekaj varnih držav, je problematično, ker na neki način negira koncept nezakonitega prehajanja meje. Kar je problematično tudi z vidika ministrstva za notranje zadeve.
Večkrat sem povedala, da ekonomskih migracij ni mogoče reševati v kontekstu mednarodne zaščite in da azilni sistem ne more biti migracijski kanal. S tem zakonom ne razveljavljamo mednarodne zaščite, ampak gre za časovno in ozemeljsko omejitev sprejemanja prošenj, zato da se situacija normalizira in da preprečimo, da bi se azilni sistem porušil. Če bi se zgodilo slednje, na koncu nihče več ne bi mogel dobiti mednarodne zaščite, ki jo legitimno lahko pričakuje. Menimo tudi, da je sorazmernost v zakonu dobro utemeljena. Treba se bo premikati proti razpravi o objektivnih omejitvah države. Odgovoriti bo treba na vprašanje, kje je meja.
Leta 2015 smo se dejansko znašli v situaciji, ko so migracije postale skoraj identične konceptu mednarodne zaščite, čeprav vemo, da sta to dva ločena pojma. Tako tesno sta se približala, da je bilo manj pomoči za tiste, ki jo očitno potrebujejo. Če se premikamo proti absolutnim konceptom, ki niso usklajeni z realnim stanjem in konec koncev tudi z geostrateškimi spremembami sveta, ali to pomeni, da mora samo Slovenija sprejemati prošnje vseh tujcev, jih obravnavati, nastaniti, zagotoviti vso oskrbo, čeprav prehajajo čez dve zunanji meji EU, čez pet varnih držav?
Na ta način ne pade samo ženevska konvencija, ki določa prvo varno državo in tudi, da se iz sankcioniranja izvzema samo tiste, ki prihajajo neposredno z območja, kjer sta njihova svoboda in varnost ogroženi. Pade tudi ves evropski koncept. Padejo zunanje meje, skupni evropski azilni sistem, pada skupno območje varnosti, svobode, pravic. Tudi schengen je padel zaradi migracijskega pritiska na EU.
Zakon o tujcih izhaja iz osnovne predpostavke, da bi lahko nastopilo stanje, v katerem individualna obravnava ni več možna. Če je cilj, da Slovenija postane filter za vso Evropo, pa zakona o tujcih ne potrebujemo. Individualizirani postopki so že določeni v zakonu o mednarodni zaščiti, manjkala pa je pravna podlaga, kako ravnati, ko država tega ni zmožna več.
Večina drugih držav podobnih zakonov nima.
Imajo, zelo podobne. Tako ali drugače so se vse države odzvale, konec koncev gre tudi Avstrija v tej smeri. Kar je problem, ker teh scenarijev iz leta 2015 ne bo več. Države spreminjajo zakonodajo, ne le zato, da zaostrujejo svojo azilno politiko, ampak tudi zato, da onemogočajo vstop na svoje ozemlje. Tu je ključni element. Če se Slovenija ne odzove pravočasno, obstaja veliko tveganje, da tudi sama postane tako imenovani žep. Tudi nekatere skandinavske države (Norveška, Danska) imajo podobne rešitve kot mi.
Slovenija je v težki poziciji tudi zato, ker po zakonodaji nima enakih možnosti vračanja, kot jih imajo druge države. Madžarska lažje vrača v Srbijo kot mi na Hrvaško, ker so dublinski postopki tako zapleteni in dolgotrajni, da so v situacijah množičnih migracij neuporabni. Ne obstaja inštrument, ki bi reševal situacijo, ko množice ljudi prehajajo čez ozemlja držav članic.
To vprašanje je razdelilo tako SMC kot vlado in koalicijo. So ostale še kake posledice tega razhajanja v mnenjih?
Upam, da ne. Cilj vseh nas naj bi bil vendarle, da delujemo v splošno družbeno korist. Zamere, ki bi izvirale iz tega, bi bile znak neprofesionalnosti. Bilo je zahtevno obdobje, ampak vsakdo je imel možnost umakniti se pred sprejetjem zakona, če je menil, da mu to ne sodi v osebni portfelj oziroma da mu lahko škodi pri karierni poti. To se ni zgodilo, kar kaže, da situacija vendarle ni tako alarmantna.
Po eni strani je ogromno glasnih nasprotnikov zakona o tujcih, po drugi pa se vsakič, ko se išče prostor, bodisi za prosilce za azil bodisi za begunce s statusom, zgodi upor. Tako rekoč povsod. Ste na udaru tako zagovornikov človekovih pravic kot lokalnih skupnosti.
V Sloveniji je glede migracij specifična situacija. Na eni strani je pol, ki pravi, da je treba sprejeti vse ljudi, na drugi pa so tisti, ki bi najraje nepredušno zaprli meje. Vendar se moramo zavedati, če pride na mejo 10.000 ljudi, jih brez uporabe policijske sile ni mogoče ustaviti. Tu se schengenska demagogija ne izpelje do konca – nihče ne da odgovora, kako ravnati v teh primerih. Dejstvo je, da ima Slovenija določene obveznosti. Zavedamo pa se tudi svojih omejitev, kar smo primerno umestili v diskurz, ki poteka o zakonu o tujcih.
Zagotovo je naseljevanje tujcev za lokalne skupnosti zelo zahtevno vprašanje, ker Slovenija – zgodovinsko gledano – nima izkušenj z migracijami. Zato je zanjo to novo. Najbrž je odpor na lokalni ravni deloma tudi odraz strahu pred neznanim, kar je legitimno. Tudi v drugih državah imajo podoben pojav. Največji odpor je prav tam, kjer ljudje še niso imeli pravega stika z migracijskimi tokovi. Sociologi se zatekajo k razlagam, da je to mogoče način sproščanja frustracij, ki so že od prej.
Dejstvo pa je, da je celotna migracijska kriza, če naredimo prerez čez situacijo, padla na ramena ministrstva za notranje zadeve. Ključno breme je bilo na nas in pri tem smo bili prepuščeni sami sebi. Nekatere države so se šle politiko odprtih vrat. Zagotovo ni bilo notranje ministrstvo tisto, ki je bilo pristojno voditi takšno politiko, ker se to izključuje z njegovimi nalogami. Tu je osnovni zaplet. Tudi v Nemčiji ni bil minister za notranje zadeve tisti, ki je peljal njihovo politiko. Odločitve se mora sprejemati drugje, ravnovesje zanje pa se mora iskati višje oziroma širše.
Kar zadeva vlado, lahko povem, da politične volje za drugačno strategijo oziroma sploh za kakršno koli strategijo, ki bi odstopala od procesov, kot smo jih bili deležni v preteklem obdobju, pri migracijskih zadevah ni. To je dejstvo. Je pa res, da se podobni scenariji ne bodo ponovili. Ker pretoka oziroma tranzita ne bo. Avstrija bo zaprla meje in ne bo sprejemala ljudi. To ni nobena skrivnost. Tudi spremembe zakonodaje jasno kažejo na to.
Kar je zanimivo in na neki način otežuje situacijo, pa je ta dvojnost politik, ki smo jo glede migracij doživeli v EU. To ni posebnost samo drugje, ampak tudi pri nas. Če pogledamo naš politični prostor, je, tudi v koaliciji, najmanj ena koalicijska partnerica, ki vodi navidezno bolj odprto, bolj humanitarno politiko, če pogledamo, kaj se dogaja na lokalni ravni, pa se jim baza upira.
Govorite o SD?
Da. Saj vsi vemo. Tak pristop pri tako zahtevnih vprašanjih, ki so tudi humanitarne narave, je problematičen, saj se daje signal, češ da Slovenija očitno ni sposobna stopiti skupaj pri problemu, ki prihaja od zunaj. To zagotovo ne prispeva k celovitejšemu oziroma bolj uravnoteženemu reševanju problema.
Nevladne organizacije so za to, da spremljajo in kritizirajo. Nimamo težav s tem, v vsaki kritiki vidimo način za izboljšave ali za potrjevanje legitimnosti našega dela. Vendar so te kritike preozke. Prvič zato, ker MNZ ni edini odgovorni resor. Konec koncev smo mi represivni resor. Drži, da policija pride prva v stik z migranti, ker jo to njeno delo, potem pride upravni del ministrstva, ki je odgovoren za statuse. Kje pa je globalna strategija?
Zdaj gremo korak naprej z ustanovitvijo urada, ki se bo ukvarjal s tem, kar je tudi s humanitarnega vidika najpomembnejše, to je z nastanitvijo in oskrbo. Torej z nalogami, ki se ne navezujejo neposredno na MNZ, ampak na socialo, zdravstvo, šolstvo. Slovenija bo tako dala signal, da se bo bolj celovito ukvarjala z migracijami in da razume koncept migracij, ki je kompleksna stvar, ne samo varnostno vprašanje, ampak tudi humanitarno, socialno, zdravstveno. Upam, da se bodo zdaj končali očitki na račun MNZ.
Mi smo odgovorni predvsem za varnost in migracije so tudi varnostno vprašanje. Nikoli nismo rekli, da so samo varnostno. A če mi ne bomo govorili o varnosti, kdo pa bo?
Kmalu po zakonu o tujcih je parlament obravnaval še zakon o policijskih pooblastilih, kar je še okrepilo komentarje o tem, da postajamo vse bolj avtoritarna država.
Med tema dvema zakonoma ni nobene povezave. Že časovno gledano ne – zakon o nalogah in pooblastilih policije smo pripravljali skoraj dve leti. Pa tudi vsebinsko gledano gre pri njem za posodobitev policijskih pooblastil, ne toliko za uvajanje novih, kot nam očitajo, ampak posodobitev s tehničnimi sredstvi, ki so zdaj na voljo. Da gre policija v korak s časom, ker mora slediti funkcionalnemu razvoju, sicer ne bo učinkovita. Posegali pa smo tudi v tiste določbe, ki so že v zakonu, vendar je praksa pokazala, da niso dovolj natančne.
Vaše vprašanje se mi zdi zelo pomembno iz drugega razloga, ker se mi zdi, da se ta povezava nekako izrablja za preusmerjanje pozornosti s splošne krize legitimnosti pravnega sistema na policijo, glede na to, da je policija najbolj izpostavljen in najbolj aktiven del kazenskopravnega sistema. Pri tem znova zadenemo ob paradoks, da ljudje, po raziskavah javnega mnenja, policiji daleč najbolj zaupajo. Kar potrjuje tudi našo tezo, da za učinkovitost dela policije ni potrebna samo legalnost, ampak tudi legitimnost.
Zato tako ostro nasprotujem nezaupanju, ki je zadnje čase v političnem prostoru zelo razširjeno. Odkloni v policiji, ki so bili izpostavljeni v javnosti, se izrabljajo za širjenje sistematičnega nezaupanja v policijo. Mislim, da to absolutno ni prava pot, ker se izključuje s temeljnim izhodiščem, da ljudje državi morajo pripoznati pravico, da z represivnim organom vzpostavlja družbeni red.
To se mi zdi zelo problematično. Zaradi teh dveh zakonov, ki ste ju izpostavili, ni Slovenija čisto nič manj demokratična država. Še vedno je nadzor nad državnimi organi, ljudje imajo še vedno vpliv na oblastne strukture in tudi na uveljavljanje odgovornosti oblasti. Je pa res, da se, v imenu varnosti, tudi drugod v EU države premikajo k večji učinkovitosti, proaktivnemu delu policije, preventivnemu delovanju. Ampak problem ni v policiji kot simbolu represije, temveč nekje povsem drugje: v Sloveniji smo še vedno ujeti v neke preživete vzorce. Problem je tudi nezavedanje državnosti, ki se kaže kot medsebojno obračunavanje. Nedoraslost političnih elit svojim nalogam, neprava tehnologija vladanja, izogibanje odločanju so privedli do tega, da se je v Sloveniji pretrgala vez med državo in ljudmi. Vendar problem zagotovo ni v policiji, saj ne ogroža človekovih pravic.
Povezave med zakonoma o tujcih in o policijskih pooblastilih, govor o avtoritarni državi in nezaupanje v policijo – to so nove oblike populizma. Oziroma posebna oblika navidezno nepolitičnega manifesta z namenom, da se nekdo iz nekih interesov približa levemu delu političnega prostora. Mislim, da je tak način škodljiv, saj se nadzor nad policijo ne izvaja z nezaupanjem.
Slišati je, kot da imate v mislih nekoga konkretnega?
Ne, nimam. Na splošno govorim o stvareh, ki se ves čas ponavljajo, na primer pri preiskavah v državnem zboru, pri moji interpelaciji, sprejemanju omenjenih zakonov. Na to se odzivamo, ker smo dolžni varovati integriteto sistema, ki dela dobro, strokovno, zakonito in nad dnevno politiko. So tudi odkloni, ampak pomembno je, da se zaznajo in da se sistem nanje odzove.
Uspešna politika mora maksimalno temeljiti na stroki, saj to zagotavlja stabilnost, hkrati pa smo pred tako kompleksnimi izzivi, da teženje k populističnim rešitvam in odločitvam, ki temeljijo izključno na odnosu z javnostjo, ne vodi v dobro smer, ampak v odločitve, ki ne ustrezajo realnim potrebam družbene stvarnosti. Zato se ves čas borimo zoper to, da se želi predstaviti, kakor da je policija sistemski kršitelj človekovih pravic, nekateri pa so odrešeniki, ki branijo občane pred policijo.
Moje izhodišče pri vseh odločitvah je, da je treba voditi državotvorno politiko, ob upoštevanju vseh omejitev in garancij. Mislim, da nam je pri zakonodaji uspelo vzpostaviti ravnovesje med varnostjo, zasebnostjo in vsemi drugimi človekovimi pravicami, ki jih moramo spoštovati. To tehtanje je bilo zelo skrbno in plod dolgotrajnega usklajevanja.
Veliko je bilo menda usklajevanja tudi pri zakonu o kazenskem postopku, ki je bil prejšnji teden na dnevnem redu vladne seje, a ste ga, kot je bilo prebrati v medijih, vi ustavili. Zakaj?
Drži, bila sem proti. S predlaganimi rešitvami bi se lahko porušilo ravnovesje zakona o kazenskem postopku, ki je izjemno pomemben, in naredila nepopravljiva škoda. To je ena od materij, ki jo zelo dobro poznam. Predlogi, ki so bili prejšnji teden na vladi, ustvarjajo ne samo konceptualno zmedo, ampak tudi postopkovno, saj gre za odmik od tega, da bi naj državni tožilec kot gospodar postopka vodil tožilsko-policijsko preiskavo. Spremembe bi morale temeljiti na večanju vloge in bolj aktivni vlogi tožilca, ne pa policije. Zato je ta smer po mojem mnenju napačna, preiskovalni sodnik sicer ostaja, vendar se dostop do njega omejuje s slabljenjem vloge samostojnega in neodvisnega tožilca, kar pa se kompenzira z večanjem pristojnosti policije v predkazenskem postopku.
Po mojem mnenju je to, da se ne krepi tožilec, temveč policija, hkrati pa se oži dostop do preiskovalnega sodnika, lahko ustavno zelo sporno. V praksi to pomeni, da se bodo dosegala priznanja ali sporazumi krivde na podlagi policijskih dokazov. Priznanja bodo bistveno upadla, postopki se bodo podaljševali. Zdaj se polovica konča s priznanjem krivde ali sporazumom.
Enakost orožij, pravica do obrambe, pravica do poštenega sojenja so postulati, ki bodo zelo izpostavljeni. Gre za pritisk na osumljenca ob nižanju standardov. Če zdaj zakon o kazenskem postopku določa, da je zaslišanje osumljenca možno samo ob navzočnosti odvetnika – snemanje pa je že zdaj opcijsko in ne živi v praksi –, ali lahko kamera nadomesti zagovornika? Dejansko se institut zaslišanja osumljenca ni prijel v praksi; zapisnik o zaslišanju osumljenca predstavlja en odstotek od števila kaznivih dejanj. Od 65.000 kaznivih dejanj je samo okrog 700 zapisnikov o zaslišanju osumljenca, ki bi bili dokaz na glavni obravnavi.
Naknadno so bili sicer izvedena dodatna usklajevanja in vneseni popravki, ki bodo zagotovili, da policiji s spremembami zakona o kazenskem postopku vsaj ne bo onemogočeno izvajanje nalog. Kljub temu pa menim, da zakon še vedno ni konsistenten v celoti in se zamuja priložnost za celovito rešitev problema, zato sem se glasovanja na seji vlade vzdržala.
Začrtane smeri se mi ne zdijo odgovor na težave v praksi. Zadeve se bodo vračale v sodno preiskavo, ker sodišča ne bodo hotela soditi na podlagi takih dokazov. Postopkovno se vnaša dodatno administrativno breme, zapletanje postopkov, ki bo vodilo v podaljševanje. Nekaj je protislovnih določb, ki bodo v bistvu producirale dokaze dvomljive vrednosti.
Težav ne bomo imeli mi, politiki, ampak jih bodo imeli v praksi. Strinjam se, da bi moral biti predkazenski postopek bolj učinkovit, nihče se pa ne ukvarja s tem, kaj je z utemeljevanjem dokaznih standardov, z anomalijami, ki so že v zakonu o kazenskem postopku.
Ministru za pravosodje smo predlagali, kako uvesti nova orodja za soočanje z najbolj zahtevnimi oblikami kriminala, a smo dobili zgolj obljube, da se bo to vprašanje reševalo v prihodnosti. Vendar je problem tukaj in zdaj. Zato menim, da nima pravega koncepta. Če se gre v spremembo zakona o kazenskem postopku, mora biti sprememba celovita in dosledna. To je samo navidezna učinkovitost, ki z izrecnimi zakonskimi določbami, kot so v tem predlogu, omogoča stalno naknadno preverjanje okoliščin, v katerih so bila ta preiskovalna dejanja opravljena. Kar pomeni veliko tveganja, da bodo zadeve padale. To bo imelo tudi politične posledice. Ljudje ne bodo zaupali več v sistem, v pravosodje in ne nazadnje tudi v oblast.
Indikativne vrednosti je pa tudi to, da so se pri tem poenotili vsi deležniki, ki so nasprotniki v sodni dvorani. Kar zagotovo pomeni, da bi bil potreben še dodaten razmislek in da ne smemo stvari na silo potiskati naprej. Cilj je dober, pot pa ni prava.
S pravosodnim ministrom Goranom Klemenčičem imata očitno precej različne poglede o številnih vprašanjih.
Možno.
V kakšnih odnosih sta kot člana vlade?
V redu odnos imava. On pravi, da tam, kjer se dva strinjata, je eden odveč. Konkretno pri zakonu o kazenskem postopku je mogoče razlika med nama v tem, da jaz izhajam iz prakse in vem, kaj to pomeni. Predkazenski postopki determinirajo izid kazenskega in to je zelo občutljiva situacija. Zakon mora biti tak, da ga razume vsak policist, ki ga prime v roke. To je verjetno razhajanje med teorijo in prakso.
Nobena skrivnost ni, da sem ministru očitala, da izhodišče pri pripravi sprememb zakona o kazenskem postopku ne more biti nezaupanje v delo policije. Tukaj se razhajava. On pa meni očita, da mi nismo filter za želje policije. Ni pa hude krvi med nama. Po mojem je kvečjemu pozitivno, da se poiščejo rešitve, ki so še boljše. Pri zakonu o tujcih smo s pomočjo ministrstva za pravosodje prišli do še boljših rešitev. Na koncu je obveljalo stališče ministra Klemenčiča, da so zdaj v njem vse varovalke, ki jih je možno vključiti v tak zakon. Njegova pravica pa je, da se kljub temu vzdrži pri glasovanju.
Midva se sicer velikokrat ne strinjava, mogoče imava tudi drugačna ideološka gledanja, ampak najin odnos še vedno temelji na spoštovanju, in mislim, da bo tudi v prihodnosti ostalo tako.
Zdaj ste ministrica v vladi, še kot odvetnica pa ste vložili tožbo proti Sloveniji pred evropskim sodiščem za človekove pravice.
Zadeva je še odprta na ESČP in jo težko komentiram. Temeljni problem je bil v tem, da sem vložila zahtevo za izločitev razpravljajoče sodnice, zaradi dvoma o nepristranskosti. Moja temeljna argumentacija je bila, da če odvetnik vloži zahtevo za izločitev iz tega razloga, se to ne more kar tako, z lahkoto, obravnavati kot zloraba procesnih pravic. Še posebej ne ob dejstvu, da ta sodnik, ki je kritiziran, zahtevo zavrže, torej procesno sankcionira, hkrati pa kaznuje. To je problematično, ker se pravica do poštenega sojenja izvaja prek zagovornika tudi s pomočjo zahtev za izločitev sodnika, opcija mora biti vedno odprta.
Poleg tega ni šlo za motenje reda na obravnavi niti za žalitev sodišča. Ne nazadnje je ta zadeva izjemnega pomena tudi za položaj odvetniškega poklica v Sloveniji, ker mora biti samostojen, neodvisen. Gre za ustavno kategorijo in procesno garancijo, zato sem menila, da je pomembno, da se te stvari razčistijo.
