»Ukrajina je peskovnik najrazličnejših tajnih služb«

Moskva – Andrej Fursov je vodilni ruski zgodovinar, ki na Ruski akademiji znanosti proučuje globalno bitko za vpliv, surovine in informacije. Zaradi krize v Ukrajini ima v zadnjem času zelo veliko dela.

Njegova glavna teza je, da je ukrajinska kriza maščevanje Združenih držav Amerike za sirsko krizo, ko so v Washingtonu imeli že določen datum posredovanja v Siriji, vendar so ga morali zaradi ruskih pritiskov odpovedati. Po njegovem mnenju so Američani Ukrajino lahko uporabili proti Rusiji, ker so znali izkoristili spopade med ukrajinskimi oligarhi. Glavni cilj je ustvariti območje, čez katero bo v vsakem trenutku mogoče pritisniti na Rusijo.

Če vas prav razumem, ukrajinske krize nikoli ne bi bilo, če ne bi bilo sirske krize. Moje mnenje je, da so bili Američani v Ukrajini aktivni že zelo dolgo pred krizo v Siriji?

Američani so v Ukrajini aktivni že skoraj 30 let in celo uradno so priznali, da so v 'demokratizacijo' Ukrajine vložili pet milijard dolarjev. Poleg tega je Obama v enem od zadnjih intervjujev dejal, da so pomagali pri prenosu oblasti v Ukrajini. To pomeni, da je priznal sodelovanje pri državnem udaru proti Janukoviču [predsedniku Viktorju]. Ukrajina je peskovnik najrazličnejših tajnih služb: MI6, Mosad, CIA.

Zakaj pa niste omenili ruske FSB?

Ker je ruski FSB v Ukrajini aktiven v precej manjšem obsegu kot druge tajne službe.

Če je tako, potem je Rusija naredila veliko napako.

Vsa ruska politika do Ukrajine v zadnjih 20. letih je bila velika napaka. Če je bil Janukovič res proruski predsednik, potem je ruska politika v Ukrajini pogorela na celi črti. Naša veleposlanika Černomirdin [Viktor] in Zurabov [Mihail] sta delala samo z oligarhi. Američani pa so delali z različnimi družbenimi skupinami in predvsem z inteligenco. Ameriška politika je bila precej uspešnejša. Ruska politika se je vedla, kot da zunanji svet ne obstaja. Razmišljali so samo o pohlepnem biznisu, Američani in Britanci pa so delovali kot dobri geopolitični strategi, ki razmišljajo o dolgoročnih učinkih.

Ali verjamete, da lahko Rusija še spremeni tok stvari?

Rusija je to že storila. S priključitvijo Krima, kar je bil prvi korak, ter podporo Novorusiji je popolnoma spremenila pravila igre. Po sirski še predvsem pa ukrajinski krizi se je svet popolnoma spremenil.

Rekli ste, da poskušajo ZDA prek Ukrajine pritiskati na Rusijo. Kako se bo vse skupaj končalo?

Ali ste brali zadnji članek Georga Friedmana iz Stratforda? Zelo odkrito in cinično je povedal, da je glavni geopolitični cilj ZDA destabilizacija Evrazije. Brez dlake na jeziku je zapisal, da je treba blokirati kakršnokoli politično ali vojaško zvezo med Rusijo in Kitajsko. Če vse to vemo, potem je jasno, da bodo Američani naredili vse, da se vojna v Donbasu nadaljuje. Nadaljevali bodo tudi gospodarske pritiske na Rusijo, ne izključujem pa niti njihovih akcij na Kavkazu ter v Srednji Aziji.

Na ameriškem zunanjem ministrstvu so zelo jasno rekli, da sankcije proti Rusiji ne bodo umaknjene, dokler Rusija ne vrne Krima. Nič manj jasno ni, da Rusija ne bo vrnila Krima. Vaš komentar?

Sankcije imajo seveda tudi negativne učinke, vendar dolgoročno ne bodo vplivale na rusko stališče. Naše gospodarstvo se preusmerja na Kitajsko, države Briks itd. Sankcije ne bodo delovale.

Kako se je zaradi ukrajinske krize spremenila ruska geopolitična strategija?

Glavni rezultat ukrajinske krize je, da celo tisti Rusi, ki so imeli določene iluzije glede Zahoda, teh iluzij nimajo več, kar je zelo dobro. Soočeni smo z agresijo proti ruskemu svetu in z dvojnimi standardi. Rusija se na vsakem koraku sooča z grožnjami, sankcijami. Gre za igro brez vsakršnih pravil.

Koliko časa lahko rusko gospodarstvo preživi v pogojih sankcij?

Sankcije bodo po mojem mnenju dolgoročne, kar je v resnici zelo dobro, saj bomo končno začeli razvijati svoje gospodarstvo in kmetijstvo.

Zakaj pa tega niste naredili prej?

Dobro vprašanje. Ruski pregovor pravi: »Ne bi bilo sreče, če nam ne bi pomagala nesreča.« Hvala Obami in Merklovi, da tako lepo pomagata Rusiji.

Ali vidite rešitev za ukrajinsko krizo?

Mislim, da bo Ukrajina ostala žarišče nizke intenzivnosti. Glavna težava je, da Ukrajina kot država ne obstaja več. Obstaja samo še ozemlje, ki je pod nadzorom ZDA. Ko ameriški podpredsednik Joe Biden sedi za mizo, voditelji Ukrajine pa nanj gledajo kot zajčki na udava, potem je jasno, kdo je gospodar. Ukrajina je umetna tvorba, ki je lahko obstajala samo v okvirih Sovjetske zveze. Ukrajinska sovjetska socialistična republika je bila sestavljena iz delov, ki zgodovinsko nikoli niso sodili skupaj. Donbas in Krim nikoli nista bila del Ukrajine, zahodna Ukrajina je bila del Poljske. Gre za kulturno zelo različna ozemlja.

Združene države Amerike so prišle že zelo blizu ruskih meja. Ali vas je strah konfrontacije?

Dokler ima Rusija jedrsko orožje, je mogoče živeti brez strahu. Če bomo šli mi k vragu, boste šli tudi vi.

Pravite, da želijo ZDA destabilizirati Ukrajino, kakšen pa je interes Rusije?

Če bi bila Rusija dovolj močna, bi bil naš interes destabilizirati ZDA, vendar tega nismo sposobni. Edina možnost je, da oblikujemo varnostne zveze, kot smo jih pred drugo svetovno vojno. Na žalost Merklova, Hollande in Cameron za kaj takega niso pravi ljudje. Zato se povezujemo s Kitajsko in Latinsko Ameriko. Glavno je, da krepimo svojo vojaško in ekonomsko moč.

Kaj pa kitajsko-rusko povezovanje? Ali se niso Rusi vedno bali Kitajske?

Rusija se ne more bati Kitajske. Zato, ker ima jedrsko orožje. Kitajska je naš taktični zaveznik. Imamo skupne interese. Ruski vojaški potencial in kitajski gospodarski potencial predstavljata ogromno silo. Kar se tiče Kitajske, bi rad poudaril, da ne smemo precenjevati njenega gospodarskega potenciala. Bolj kot je gospodarsko uspešna, večji so njeni socialni problemi. To me spominja na Rusijo na začetku 20. stoletja, ko so številni v Veliki Britaniji in Nemčiji napovedovali, da bo v roku od 20 do 25 let postala najmočnejša država v Evraziji ali celo na svetu. Prognoza je nastala na podlagi gospodarskih kazalnikov, ruska socialna struktura pa je bila zelo krhka, kar je privedlo do revolucije.

Kaj pa interesi Kitajske v konfliktu med Zahodom in Rusijo?

Kitajska v konfliktu z Zahodom seveda podpira Rusijo, po drugi strani pa je Kitajska daleč največji zmagovalec omenjenega konflikta. ZDA so se na neki način uštele, saj so Rusijo pahnile v objem Kitajske, kar je bil njihov prastrah. Podobno so se Britanci na začetku 20. stoletja bali zveze med Nemčijo in Rusijo.

Evropa je verjetno daleč največja poraženka?

Evropska unija ni neodvisna. Nemčija je ameriški protektorat, pod popolnim nadzorom ZDA pa je tudi Francija. V knjigi z naslovom Cia v Franciji na podlagi zaupnih dokumentov dokazujejo, da sta Chirac in Sarkozy delala za Cio. Ko govorimo o Evropi, se je treba vprašati, o kateri Evropi govorimo. Obstaja Evropa Marine Le Pen ter Evropa Françoisa Hollanda. Evropska unije je gospodarska entiteta, ki je s političnega in geopolitičnega vidika popolna ničla. Njeni politični interesi so ameriški interesi. Hollande in Merklova sta v zadnjem času le enkrat drvela v Moskvo, ko je bilo jasno, da se je Evropa znašla na robu vojne in sta se končno začela zavedati, da gre za problem Evropejcev, ne pa Američanov.

Omenili ste Le Penovo. Rusija gradi zavezništva z desničarskimi politiki v Evropi. V Sankt Peterburgu je bil pred kratkim shod ultradesničarskih politikov. Ali se vam ne zdi, da takšna zavezništva škodijo ugledu Rusiji? Ljudje si mislijo: Rusija opozarja pred fašizmom v Ukrajini, hkrati pa sami k sebi domov vabijo fašiste iz Evrope.

Kar zadeva srečanja v Sankt Peterburgu je šlo za pobudo civilne družbe, naša oblast pa s tem ni imela nič. Kar zadeva Le Penovo je ne bi imenoval skrajna desničarka. Je desnosredinska političarka, ki se bori za nacionalno suverenost proti transnacionalnim korporacijam, globalizaciji. Tudi mi se borimo za suverenost Rusije.

Kateri politiki v Evropi se po vašem mnenju borijo za suverenost?

V Franciji Marine le Pen, na Madžarskem pa Viktor Orbán, ki nista nobena marginalca, ampak uživata visoko podporo. Dihotomija leva/desna je preživeta. Sirizi v Grčiji pravijo skrajna levica, Le Penovi v Franciji pa skrajna desnica, v resnici pa imata ti dve stranki veliko skupnega. Obe se borita za suverenost.

Ali so odnosi med Rusijo in ZDA skaljeni za vedno?

Rimljani so imeli pregovor »Prihodnost ne da ničesar za večno«. Z rastjo notranjepolitičnih težav Združenih držav Amerike, od problemov z dolarjem in potrošnjo, do rasnih trenj, bo mogoče prišlo do sprememb ameriške zunanje politike. Mogoče bo to pripeljalo do otoplitve med ZDA in Rusijo. Širše bo v petnajstih letih zagotovo prišlo do deglobalizacije, mikroregionalizacije.

Kaj pa predsedniške volitve v ZDA. Zdi se, da so vsi potencialni kandidati celo bolj protiruski od Obame?

Enkrat so Stalinu postavili vprašanje glede svojih rivalov: »Kdo je boljši? Odgovoril je: »Oba sta slabša.«

Kdo dobiva informacijasko vojno?

Mislim, da gre Rusiji odlično. Samo poglejte histerični odziv britanskih oblasti na našo televizijsko postajo v angleškem jeziku RT. Rusofobija je zakoreninjena že od leta 1820, ko so Britanci začeli kampanjo rusofobije za potrebe prve krimske vojne. V 70. in 80. letih sem zelo rad bral zahodne medije, saj so bili zanimivi, zadnjih petnajst let pa niso več. Nikoli ni zanimivo brati propagande. Informacijska vojna je bila vedno del novinarstva, danes pa imamo samo še informacijsko vojno.