Rok Primožič: Brez mislečih mladih ne bomo nikoli delujoča demokracija

Protesta, ki sta ga v torek organizirali študentska in dijaška organizacija in na katerem sta zahtevali zagotovilo, da bo prevoz subvencioniran do konca leta, se je udeležilo le dobrih sto študentov in dijakov. Bi kljub vsemu lahko rekli končno ali po drugi strani nepotrebno?

Težko odgovorim, ker ne vem, s kom vse se je Študentska organizacija Slovenije (ŠOS) pogovarjala, kolikokrat in na kateri točki so se odločili, da za rešitev problema ni druge možnosti kot protest. Protest se namreč običajno uporabi kot zadnja možnost, če glas ni slišan. Podpiram to, da so javnost poskušali tudi tako opozoriti na problem. Domnevam, da je to tema, ki ne bi nikoli mobilizirala deset tisoč študentov, in jih je zato prišlo manj. Me pa žalosti, da je za to, da se sestaneš s predsednico vlade, potreben protest.

Včasih so bili študenti tisti, ki so korakali v prvih vrstah in se borili za pravice vseh. Danes se ne borijo več niti za svoje. Zakaj? Upravičencev za subvencioniran prevoz je, denimo, več kot 77.000.

Študentske populacije iz let 1968 in 1969 ne moremo primerjati z današnjo. Z masifikacijo visokega šolstva – včasih je študiralo pet ali deset odstotkov generacije, danes pa 50 ali 60 – se je študentsko telo spremenilo. Zdaj je veliko bolj raznoliko. Težko bi trdil tudi, da so vsi študenti danes dovolj obveščeni in zainteresirani za tak boj.

Se je pa na evropski ravni študentska participacija na splošno izboljšala. Bolonjska reforma, ki ima sicer kopico dvomljivih posledic, je, kar štejem za njeno pozitivno lastnost, začela v različne dokumente bolj intenzivno zapisovati možnosti participacije študentov. Večina zakonov o visokem šolstvu v evropskih državah predpisuje, da mora biti v organih univerze določeno število študentov. Nekateri zakoni določajo tudi, da se mora vlada pogovarjati s študenti na nacionalni ravni. Predstavniki študentov so zdaj precej bolj vključeni v različne procese na nacionalni ravni, slovenski svet za študentska vprašanje je eden takih primerov. Ker se odločevalci pogosteje pogovarjajo s študenti, ti niso na ulici vsak teden, okupacija univerz pa se ne dogaja tako pogosto.

Ne bi se strinjal z večkrat slišano trditvijo, da so slovenski študenti in mladi pasivni, so pa precej naveličani politike in mislijo, da se ne da veliko spremeniti. Zato je težko mobilizirati ljudi, da bi se šli bojevat za svoje pravice. To ni problem, viden le v torek, to se nam dogaja že zadnjih pet ali deset let. Zanimanje za to, kaj se v družbi dogaja, pada, ljudje pa se odzivajo šele, ko so ukrepi že sprejeti. Po mojih izkušnjah študentov, dokler se le govori o spremembah, ne zanima niti razprava, ko pa ugotovijo, da morajo na primer plačevati dvakrat ali trikrat več, so takoj bolj pripravljeni za akcijo.

Rekli ste, da se je participacija študentov izboljšala. Predvsem v teoriji ali tudi v praksi? Študenti lahko na primer zahtevajo izredno evalvacijo študijskega programa, a tega menda še nikoli niso storili.

Ideja demokracije in pravica do glasovanja se v Sloveniji šele uveljavljata. Samo to, da postaviš demokratične institucije, ni dovolj, da ima država tudi dejansko demokracijo. Pri nas se to vidi že na nacionalni ravni, kaj šele pri študentskem organiziranju. Seveda ni dovolj, da je nekaj napisano, to pravico je treba tudi izkoristiti. V Sloveniji ni razširjena miselnost, da se je za svoje pravice treba bojevati, da se je za to, da nekaj dosežeš, treba izpostaviti, ne pa čakati, da se bo zgodilo samo od sebe. V nordijskih državah in v Veliki Britaniji, kjer imajo daljšo tradicijo demokracije, veliko delajo na tem, da študenti pravice, ki jih imajo, uporabljajo. Tam so študenti in profesorji bolj enakopravni, ne v podrejenem položaju, kot pri nas, zaradi česar se študenti tudi bojijo morebitnih posledic, če bi se nad čim pritožili.

Enakopravnega odnosa pri nas ni? Pri tem ne morem mimo prepovedi skupščin študentov na nekaterih fakultetah lani novembra.

Da so študenti pomemben del univerze in da morajo imeti neko težo pri odločanju, piše v zakonu, niso pa tega še ponotranjili vsi rektorji in profesorji. Ko se mi udeležujemo konferenc na evropski ravni, nas večinoma obravnavajo enakovredno drugim deležnikom. V Sloveniji to še ni tako običajno, ampak tudi ta miselnost se je začela spreminjati, se pa take spremembe ne zgodijo z danes na jutri. Tako kot vsaka reforma na univerzitetni ravni potrebuje neki čas, univerze namreč niso institucija, ki bi se spreminjala hitro, kar sicer ni nujno slabo.

Mladi niso aktivni niti pri uveljavljanju svoje volilne pravice. Po raziskavi Mladina 2013 se jih volitev redno udeležuje le 15 odstotkov. Zakaj?

Mladi tradicionalnih oblik demokratične participacije, med katerimi so ključne volitve, ne uporabljajo veliko. Prav tako se ne vključujejo veliko v politične stranke. To ne pomeni, da nočejo politično participirati, temveč to počnejo drugače, na primer do neke mere se samoorganizirajo na družbenih omrežjih, kjer sodelujejo v razpravah. Tudi prek spleta se da participirati, res pa je, da naš sistem temu še ni prilagojen. Zato si moramo prizadevati, da bi nove načine participacije vključili v tradicionalne. Vredno bi se bilo denimo vprašati, kakšna bi bila udeležba mladih na volitvah, če bi lahko glasovali elektronsko.

Slovenija je po drugi strani lep primer, kako lahko interesna skupina vpliva na politiko. Nočem vrednostno ocenjevati, ampak imamo stranko upokojencev, ki je precej močna, in verjetno so tudi zato rezi v pokojnine precej manjši kot pa rezi v visoko šolstvo.

Je problem zgolj nezainteresiranost ali tudi nerazumevanje dogajanja v družbi?

Gre za kombinacijo vsega. Po eni strani so skoraj vsi naveličani, saj od staršev, prijateljev in medijev ves čas poslušajo, da so prav vsi politiki pokvarjeni in da se ne bo nič spremenilo. So sicer redke izjeme, tisti, ki so se odločili, da bodo bolj aktivni, in na koncu vidijo, da je, če se človek malo potrudi, možno tudi kaj spremeniti.

Je za to delno kriv izobraževalni sistem? Ali visoko šolstvo danes prispeva več aktivnih državljanov in bolj kritično mislečih?

V Sloveniji manjka to, čemur bi se reklo vzgoja za demokracijo. Izobraževalni sistem nam že od mladih nog ubija kreativnost. Nagrajuje tiste, ki se napiflajo snov, ne pa tiste, ki znajo drugače in kritično razmišljati. Sam sem se kot študent ljubljanske pravne fakultete večino stvari naučil na pamet nekaj dni pred izpitom in potem večino pozabil. Da se je bilo treba učiti člene iz zakonov na pamet, se mi je vedno zdelo nesmiselno. Še vedno trdim, da je nesmiselno, ampak na žalost tak način danes prevladuje na večini fakultet. Ves čas nas preprosto učijo, da je zelo dobro, če si priden in narediš to, kar ti reče učitelj. Zato, ja, izobraževalni sistem prispeva, da so mladi manj zainteresirani, da niso tako politično ali civilno aktivni, kot bi si želeli ali kot bi država dejansko potrebovala. Potrebujemo spremembo sistema in miselnosti v njem.

Ne smemo pa pozabiti, da smo del Evropske unije, ki študentom s programom Erasmus omogoča, da grejo v tujino. Tam vidijo, kako je stvari mogoče početi drugače, kakšna je denimo komunikacija med profesorji in študenti. In s tem lahko pomagajo spreminjati visokošolski prostor v Sloveniji. Prav je namreč, da ko se vrnejo, predstavijo dobre prakse, če že ne zahtevajo spremembe.

Je bolonjska reforma naredila pri tem korak naprej?

Zanimivo je, da bolonjska reforma niti ni imela tega namena. Tako bolonjska reforma ni tista, zaradi katere bi imeli več kritičnih državljanov, vendar jih zaradi nje tudi nimamo manj. Reforma si je za cilj postavila bolj strukturne spremembe in se vsaj na začetku ni preveč ukvarjala z vprašanjem, kaj je vloga visokega šolstva. So se pa kasneje ministri vsaj odločili, predvidevam, da po pozivu deležnikov, da zapišejo, da mora visoko šolstvo slediti več ciljem. Eden teh je priprava študentov, da bodo aktivni državljani v demokratični družbi.

Skrb pa vzbuja dejstvo, da evropska komisija poudarja predvsem vidik, da je naloga visokega šolstva producirati diplomante za trg dela. Tako se vedno znova zavemo, da obstaja precej velik problem v razumevanju tega, kaj naj bi šolstvo sploh počelo. To velja za celoten izobraževalni sistem, še posebej pa za visoko šolstvo. Če študenti nimajo možnosti, da bi razvili kritično miselnost, če jim niso dani priložnosti in čas, da na nekatere stvari pogledajo tudi z drugega zornega kota, potem smo izgubili boj, da bi nekoč imeli delujočo demokracijo. In ker je zadnja leta visoko šolstvo sledilo ideji, da se morajo študenti naučiti tisto, kar zahteva trg, je danes kritičnega mišljenja vedno manj. Zato me skrbi, kaj se bo dogajajo v prihodnje.

Tako je tudi v Sloveniji?

Pri nas na srečo še obstaja zavedanje, da visoko šolstvo ni zgolj proizvajanje kadrov za trg. Se pa danes, ko je veliko mladih brezposelnih, spet pogosto razpravlja, sicer ne le v Sloveniji, temveč v vseh državah Evropske unije, ali je za to krivo visoko šolstvo. Vsi deležniki, s katerimi se pogovarjam, tudi ministri, se sicer zavedajo, da bi visoko šolstvo moralo imeti še druge cilje. Mislim pa, da pri splošni javnosti postaja prevladujoč vidik, da grejo študenti na univerze zato, da bi dobili dovolj znanja za zaposlitev takoj po diplomi. In to je problematično. Že vrsto let se na primer sprašujemo, ali je to, da študenti v povprečju končajo študij v sedmih letih, nekaj, kar je treba spremeniti, ali pa to pomeni možnost, da v življenju počnejo še kaj drugega kot pa zgolj sledijo temu, kar jim govorijo profesorji in kar piše v učbenikih.

Je bolonjska reforma dosegla vsaj postavljene cilje, če že ni mednje vključila želje po več aktivnih državljanih? Mineva deset let od uvedbe.

Težko bi našli človeka, ki bo znal jasno povedati, kaj bolonjska reforma sploh je. Ima deset zapisanih ciljev, a se je v posameznih državah razvijala zelo različno. V Sloveniji nismo dosegli niti zelo preprostih ciljev, ki smo si jih postavili, kaj šele da bi naredili korenito reformo v smislu sprememb študijskih programov. Reforma je obstala na papirju, saj je nismo uspešno implementirali. Upor na univerzah je bil prevelik, tudi zato, ker se pred reformo o tem nismo dovolj pogovarjali. Je pa zagotovo dajala možnost, da bi rešili nekatere probleme našega šolstva, kot je neprilagoditev množičnemu študiju, a tega nismo izkoristili. Tudi kakovost poučevanja na fakultetah je daleč od tega, kar bi si želeli.

Krivdo lahko delno pripišemo finančnim težavam, s katerimi se spopada visoko šolstvo. Ali katera od držav EU ponuja primeren način stabilnega financiranja javnega šolstva?

Velik, če ne celo glavni problem slovenskega visokega šolstva je podfinanciranost. Najprej se moramo vprašati, kolikšen del javnih sredstev gre za visoko šolstvo. Danska zanj namenja 2,4 odstotka BDP (Slovenija 1,4), tudi pri nordijskih državah je ta odstotek še dovolj visok, da je šolstvo lahko brezplačno. To so zagotovo modeli, ki bi jim bilo vredno slediti. Toda če se želimo zgledovati po nordijskih državah, bi morali ponotranjiti še nordijsko miselnost pri davkih – da so ti visoki tudi zato, da se lahko izvaja brezplačno javno šolstvo.

Enotnega uspešnega sistema stabilnega financiranja, ki bi univerze spodbujal, da izboljšujejo kakovost, ni. Si pa na evropski ravni prizadevajo, da bi bile univerze financirane glede na dosežene cilje, na primer kakovost in mobilnost, ki se merijo z različnimi indikatorji. Toda preden se pogovarjamo o tem, moramo slovenskemu visokemu šolstvu nameniti več denarja. Pričakovati, da bo ne vem kako uspešno in kvalitetno z neustreznim financiranjem, je utopija.

Omenili ste program Erasmus, toda ta ponuja le nekaj manj kot 400 evrov štipendije. Je tako še en instrument Unije, ki je na socialno najšibkejše pozabil?

Štipendija bi lahko bila večja. Tudi podatki kažejo, da grejo na izmenjavo večinoma dekleta iz srednjega ali višjega razreda. Toda po mnenju evropske komisije naj bi bila štipendija Erasmusa zgolj dodatek za študij v tujini. Pričakuje se, da ima študent doma štipendijo, ki mu omogoča preživetje.

Napačno pričakovanje za Slovenijo.

V Sloveniji prejema štipendijo res le 27 odstotkov študentov. Naš sistem štipendiranja že nekaj časa kliče po reformi, na žalost je še ni bilo. Sistemi podpore študentom se v Evropi zelo razlikujejo in jasno je, da se je o tem, kolikšna naj bi bila štipendija Erasmusa, lažje pogovarjati na Finskem in Švedskem, kjer že tako ali tako vsak lahko dobi štipendijo. Medtem ko pri nas še tisti, ki bi jo resnično potrebovali, večkrat nimajo te možnosti.

Je pa nedostopnost študija v tujini problem, ker se s tem ustvarja evropska elita, kar bo lahko imelo posledice na dolgi rok. O tem smo v evropski študentski organizaciji veliko razmišljali. Ta problem smo naslovili na evropsko komisijo in nazadnje so sklenili, da je štipendija za študente s slabšimi ekonomskimi pogoji za sto evrov višja. To še vedno ni številka, kakršno bi si želeli, vendar pomeni korak naprej. Bi pa pri tem vendarle morale del odgovornosti prevzeti tudi države. Slovenija se žal še ni odločila, da bi investirala dodatna sredstva in dvignila štipendije vsaj za tiste, ki si študija v tujini res ne morejo privoščiti.

Eden vaših prednostnih ciljev, ko ste postali predsednik evropske študentske organizacije, je bilo zvišanje mobilnosti profesorjev, ki je pri nas zelo nizka. Ste pri tem uspešni?

Ti cilji so vedno dolgoročni. Je pa ta problem delno povezan z miselnostjo, da smo v Sloveniji samozadostni. Poleg tega to ni nagrajevano, celo nasprotno. Če greš za eno leto v tujino, celo težje izpolniš vse pogoje za napredovanje ali za ohranitev akademskega naziva.

Kakšen pa je položaj slovenskih študentov v primerjavi z evropskimi? In kako izboljšati položaj mladih?

To, da vedno poudarjamo slab položaj mladih, lahko postane problem. Ker potem ne vidimo širšega problema v družbi – splošne neenakosti med ljudmi, med kapitalom in delavci. V Sloveniji se še vedno premikamo v kapitalistični, nekateri bi rekli neoliberalni sistem, kjer se pravice delavcev znižujejo in kjer se vedno bolj uveljavljajo fleksibilne, prekerne oblike zaposlovanja, ki pa na koncu resnično najbolj prizadenejo mlade, ki vstopajo na trg dela. Šli smo v kapitalistični sistem ekonomije, ne da bi dobro premislili, kaj to pomeni. Zdaj pa iščemo način, kako uravnotežiti na eni strani egalitarnost in na drugi sistem, ki že v svojem jedru vsebuje idejo neenakosti.

Podatka, da se je v zadnjih letih stopnja brezposelnosti mladih pri nas povečevala najhitreje v Evropi, ne moremo spregledati.

Priznati si moramo, da Slovenija trenutno ni v dobrem gospodarskem položaju in da je to eden glavnih problemov. Zato zgolj aktivne politike zaposlovanja tega ne bodo rešile, ampak se je treba problema lotiti strukturno.

Ugotovila sva že, da mladi participirajo drugače. Ima zaradi tega težave tudi ŠOS pri pridobivanju članov? Je sploh še pravi predstavnik študentov?

Na vprašanje, kako mobilizirati mlade, na žalost nimam dobrega odgovora. Imajo pa zaradi tega tudi tradicionalne organizacije, kot so študentske organizacije in študentski klubi, težave pri pridobivanju novih članov.

V teh organizacijah sicer obstajajo problemi, s katerimi se nismo ukvarjali dovolj pogosto in hitro. Izboljšave so mogoče. Je pa študentsko organiziranje v slovenski javnosti in medijih znano predvsem po škandalih, kar ni dobro. Delno je krivo tudi pomanjkanje naše komunikacije. ŠOS je priboril kar nekaj pravic za študente, a tega ne znamo pokazati.

Zadnje mesece, ko se je razpravljajo o predlogu zakona o visokem šolstvu, ŠOS nismo slišali pogosto. Bolj glasno je bilo društvo Iskra.

O tem sem veliko razmišljal. Precejšnja razlika je bila v izbiri načinov komuniciranja. ŠOS je sodeloval z ministrstvom pri nastajanju zakona. Domnevam, da so bolj konfrontacijske metode hranili za čas, ko z dialogom ne bi bilo več mogoče doseči sprememb.

ŠOS je povedal, da so za sprejetje zakona, čeprav se z nekaterimi členi ne strinjajo.

Domnevam, vsaj upam, da bi zaostrili dialog. Predlog zakona je vseboval nekatere člene, ki so na dolgi rok vodili v komercializacijo visokega šolstva. Prav tako je potencialno omogočal šolnine.

Iskra se je tudi, vsaj zdi se, bolj povezala s študenti. Organizirali so skupščine, na katerih je vsaj potekala vsebinska razprava.

ŠOS se zanaša na tradicionalne oblike reprezentativnosti, nekdo dobi svojo legitimnost z volitvami. Z njimi nam uspe dobiti mnenje študentov. Iskra je ubrala drugačen pristop, kar se vidi že iz osnovne usmeritve – prednost daje neposredni demokraciji, ne participativnemu predstavništvu. Toda če pogledamo številke, koliko študentov je šlo na volitve za študentske organizacije in koliko jih je bilo na teh skupščinah, bi rekel, da so še vedno v prid prvih. Je pa res, da teh študentov ni nihče vprašal, ali se strinjajo s predlogom zakona.

Moj vidik je, da bi morali upoštevati oba načina in ugotoviti, kako to integrirati v odločanje ŠOS. Če se s študenti pogovarjaš neposredno, jih je tudi lažje mobilizirati. Iskra je mogoče našla način, kako študente bolj mobilizirati, upam, da jim bo to uspelo tudi v prihodnje. Je pa bilo njihovo mobilizacijsko geslo, da predlog zakona uvaja šolnine.

Kar tudi ni bilo čisto korektno.

Zakon šolnin vsaj v obsegu, ki ga je omenjala Iskra, ne bi dovoljeval. Ne rečem pa, da ni možno z nekaj popravki zakona kasneje spremeniti, tako da je obstajala bojazen glede uvedbe splošnih šolnin pozneje.

Bi moral biti ŠOS javni zavod?

Obstajati bi moral nadzor nad financiranjem organizacije. Potrebujemo drugačen sistem, kot ga imamo. Toda ko uporabljamo besedo javno, to pomeni, da je v odločevalskih ali vsaj nadzornih organih prisotna država ali lokalne skupnosti. To bi lahko okrnilo neodvisnost ŠOS. Smo se pa že večkrat pogovarjali, da bi spremenili zakon o skupnosti študentov iz leta 1994, ampak nikoli nismo prišli do tega.

Zakaj ne? Ni bilo prave pripravljenosti?

Mnenja so bila različna. Če bi še enkrat pripravljali reformo, ki bi upoštevala mnenje ŠOS in ne bi šla v smer poslabševanja njegovega položaja, sem prepričan, da bi bili vsi za spremembo. Vendar za to potrebujemo nekaj zaupanja med tistimi, ki sprejemajo zakon, in ŠOS. Ne vem, ali je to zaupanje kdaj obstajalo. Strinjam pa se, da bi morala biti poraba sredstev javna in da bi jo moral preverjati neki organ, ki je neodvisen od politike. To naj bi počelo računsko sodišče, ki pa se je pred nekaj leti izreklo za nepristojno. Spremembe še ni bilo in domnevam, da je vsem stranem to ugajalo.

Kako bi ocenili delo evropske komisije, ki je tudi ključni financer evropske študentske organizacije?

Evropska komisija na področju visokega šolstva ne sme oblikovati nobenih aktov, ker velja načelo subsidiarnosti. Ji pa uspeva z drugimi, mehkejšimi načini vplivati na to, kakšno je visoko šolstvo danes in kako se implementirajo reforme. Kot sem že omenil, je glavni problem evropske komisije, da poudarja večinoma ekonomsko funkcijo visokega šolstva, torej visoko šolstvo kot instrument za rast BDP in dvig konkurenčnosti, pozablja pa na druge koristi. Evropska študentska organizacija vedno poudarja, da ima visoko šolstvo precej širše cilje in da se njegovih učinkov ne da ocenjevati zgolj z ekonomskimi kazalci.

Ste seznanjeni z opominoma, ki ju je evropska komisija izrekla Sloveniji zaradi zakona o visokem šolstvu?

Precej dobro, ne poznam pa prav vseh podrobnosti.

Kakšen je vaš pogled na argumente komisije in odziv Slovenije?

Evropska komisija je svojo odločitev utemeljila s tem, da je visoko šolstvo in transnacionalno izobraževanje nekaj, kar sodi v direktivo o prostem pretoku storitev, kar je ključni problem. Glavni problem Slovenije pa je, da tega ni izpodbijala. Ko je dobila drugi opomin, bi morala na sodišče, ne pa da je preprosto upoštevata zahteve komisije.

Pobuda za opomin je menda prišla iz nekaterih tujih podjetij, ki bi želela pri nas ponujati študijske programe. Izobraževanje je danes lahko dober posel.

Tega ne poznam dovolj dobro, zato težko komentiram.

Veste za podobne pritiske komisije še kje drugod?

Pred dvema tednoma sem bil na sestanku direktorjev direktoratov za visoko šolstvo držav Evropske unije, na katerem smo se pogovarjali tudi o priporočilih, ki jih je komisija za področje visokega šolstva izdala pred dvema letoma. Pričakoval bi, da bodo države do tega kritične, ker pomeni direkten poseg v nacionalne sisteme visokega šolstva, a sem se zmotil, precej držav je priporočila pozdravilo. Toda ta priporočila so tudi oblika pritiska komisije. Lani je komisija vložila nekaj tožb pred evropskim sodiščem proti državam članicam, denimo zato, ker študentom v Avstriji, ki niso imeli njihovega državljanstva, niso pripadale enake pravice za subvencioniranje prevoza. Obstajajo torej različni nivoji pritiskov komisije, najhujši je, da sproži postopek pred evropskim sodiščem, precej bolj pogosto pa uporabi mehkejše oblike, kot so razna priporočila. Opomin Sloveniji sodi nekam vmes, ker komisiji ni uspelo s priporočilom, je naredila korak naprej.

Bili ste viden član ŠOS v času, ko je ta zahteval referendume kot po tekočem traku in ko se je zgodila črna sreda. Bi danes kaj storili drugače?

Še vedno mislim, da smo upravičeno tako ravnali, razen obmetavanja parlamenta. Se pa bolj kot to sprašujem, kaj še bi takrat lahko storili, da bi izboljšali situacijo. Verjetno bi morali oblikovati gibanje, ki bi zahtevalo širše spremembe.