Tiskane izdaje
Poleg tega, pravi Gibney, so mu všeč »zgodbe o izvorih«, zgodbe o prvih primerih. Tako je Gonzo, njegova biografija pisca Hunterja Stocktona Thompsona, pripoved o izvoru in snovanju nekega popolnoma novega pristopa do novinarstva ter sploh do pisane besede. In v istem zgodovinskem okviru je Čarobno popotovanje (Magic Trip) – montaža filmskega materiala, ki so ga na avtobusnem izletu čez vse Združene države posneli pisatelj Ken Kesey, avtor Leta nad kukavičjim gnezdom, in njegovi Veseli šaljivci – pripoved, od kod je med drugim izvirala subkultura uživanja halucinogenih drog.
Gibneyjev film Mea maxima culpa: molk v božji hiši (Mea Maxima Culpa: Silence in the House of God), ki ga vrtijo v ljubljanskem Kinodvoru, je pripoved o obojem – o ljudeh, ki zlorabljajo moč, pa tudi o nekem izvoru. Pojav, ki mu Gibney išče izvor, niso spolni zločini rimskokatoliških duhovnikov nad mladoletnimi varovanci; zanima ga svetovna epidemija razkritij teh zločinov. »Primer pacienta nič,« kot se je izrazil v nekem intervjuju, najde v zgodbi gojencev šole sv. Janeza za gluhe v Milwaukeeju, ki jih je v petdesetih in šestdesetih letih prejšnjega stoletja zlorabljal ravnatelj, oče Lawrence Murphy.
Murphy je med službovanjem pri sv. Janezu zlorabil skoraj dvesto dečkov. Štiri njegove nekdanje žrtve, Terry Kohut, Arthur Bodzinski, Pat Kuehn in Gary Smith, so od sedemdesetih let skušale doseči najprej pravico zase – morda gre za prvi javni protest proti duhovniku pedofilu –, zadnja leta pa si prizadevajo za razkritje cerkvenih dokumentov o spolnih zlorabah. Ti namreč pričajo o konsistentni cerkveni politiki prikrivanja spolnih zlorab in ščitenja storilcev namesto skrbi za žrtve. Gibney sledi tej politiki do cerkvenega vrha, do tedanjega papeža Benedikta XVI. ter njegovega vodenja kongregacije za nauk vere, ko je bil še kardinal Ratzinger. Ena osrednjih trditev filma, ki je morda provokativna, nikakor pa ni sporna, je, da je Ratzinger, ko je vodil kongregacijo, na mizo dobival podatke o vseh duhovnikovih spolnih zlorabah otrok. V zvezi s temi primeri, trdijo Gibneyjevi intervjuvanci, je tudi v času papeževanja, bodisi zaradi bojazni bodisi zaradi nemoči v cerkveni birokraciji, ukrenil bore malo.
Menda ste bili pred kratkim nekaj časa v Italiji. Ste glede na to, da je Ratzinger odstopil, raziskovali nadaljevanje zgodbe iz filma Mea maxima culpa?
V Italijo sem šel, ker so tam začeli predvajati film. Šel sem na premiero in bilo je krasno. Distributer je priredil premiere v dvajsetih mestih. Imeli so jih v Rimu, Firencah, Milanu. Zelo mogočno je bilo.
Premiera na dvajsetih platnih. To je za dokumentarni film ogromno, ne?
Ja, res je veliko. Film so povsod predvajali samo en dan, ampak bilo je fantastično. Naprej ga bodo distribuirali na devedejih, izšla pa bo tudi knjiga. Bilo je krasno in ustvarjene je bilo zelo veliko publicitete.
Navsezadnje je primerno, da je film naposled začel igrati v Italiji, tako rekoč na pragu žarišča problema, ki ga obravnava.
Natanko tako.
In to v času prvega odstopa papeža v šeststo letih. Še zlasti papeža, ki je s pripovedjo iz filma tako tesno povezan. Ste po Ratzingerjevem odstopu prejeli kakšne domneve oziroma vsaj osebno sumite, da je odstopil zaradi te problematike?
Za to nimam nobenih dokazov. Po mojem bi bil razočaran, če eno z drugim ne bi imelo nobene zveze. Upam, da je obstajala nekakšna povezava. Če bi res odstopil samo zaradi utrujenosti, bi se mi to zdelo klavrno. Ampak mislim, da je bil najpomembnejši vidik njegovega papeževanja na koncu prav odstop, saj je z njim poslal zelo močno sporočilo. Da je papež samo človek, ki opravlja svojo službo.
Zagotovo ima njegov odstop pomen le, če se je zanj odločil zaradi česa takšnega, in ne le zaradi utrujenosti.
Seveda. Krize s spolnimi zlorabami se ni dalo končati, dokler je bil papež Benedikt, ker je o njej toliko vedel in ker je tako malo naredil. S to politiko je bil premočno povezan, tako rekoč priklenjen je bil nanjo. Cerkev se z njim na čelu ni mogla premakniti naprej. Njegov odstop naslednjemu papežu omogoča, da v zvezi s tem kaj ukrene. Smiselnost tega upanja je druga stvar, vendar mislim, da se je Benedikt sam pri sebi ubadal s to krizo, ko je odstopil.
Čeprav bi Mea maxima culpa marsikdo utegnil gledati kot napad na cerkev, gre predvsem za pripoved o tem, kako si skušajo nekateri katoliki to cerkev povrniti.
Moj film se zelo trudi potegniti ločnico med, kot pravite, katoliki, torej med 1,1 milijarde katolikov, in hierarhijo, strukturo moči. V tej zgodbi je glavni problem moč. In cerkvena hierarhija je svojo moč preveč vzljubila, zato je nikakor noče načenjati. Zato išče izgovore za močne duhovnike, kadar počnejo strašne reči, namesto da bi bila sočutna do žrtev.
Vaš najnovejši dokumentarec, Krademo skrivnosti: zgodba o Wikileaksu (We Steal Secrets: The Story of Wikileaks), govori tudi o drugačni zlorabi moči. Menda ste se z Julianom Assangeem dolgo pogovarjali, vendar vam ga ni uspelo prepričati, da bi v filmu nastopil. Kaj ga je motilo?
To bi morali vprašati njega. Na podlagi pogovorov z Julianom domnevam, da vidi v intervjujih podporni mehanizem za propagando, ne sredstva izmenjave mnenj ali predstavljanja resnice. In v tem kontekstu sem mu pojasnil, da ne delam zanj in da nisem njegov propagandist. Da pa bi z veseljem slišal, kaj si misli o številnih temah, saj da pripovedujem zgodbo o Wikileaksu. Če že govoriva o Wikileaksu; posnel sem film, ki dejansko govori o zlorabi moči. Ne le o tem, kako je svojo moč zlorabljal Julian Assange, ampak tudi o tem, kako jo je zlorabljala vlada Združenih držav, in še o marsikateri zlorabi moči.
Se vam je po pogovorih z Assangeem in glede na njegov odnos do objavljanja imen afganistanskih virov iz vojnih dopisov zdelo, da ima občutek, da je tudi sam v nekakšni vojni?
Kako to mislite?
Bil naj bi brezbrižen do morebitnih smrti Afganistancev, ki so sodelovali z Američani, češ da so v tem primeru oni upravičene tarče. To je bojna, bunkerska miselnost.
Ne vem. Julianu nočem polagati besed v usta. Res pa je, da imen ni hotel izbrisati. Precejšnjega dela dokumentov o afganistanski vojni sicer ni objavil, toda kot vemo, je bilo v objavljenih dokumentih sto imen. Torej do izbrisa imen ni imel enakega stališča kakor novinarji.
Kar se tiče …
Če dovolite, zmedel sem se. Mislil sem, da se bova pogovarjala o filmu Mea maxima culpa. Kaj je zdaj to? Ali pišete o …
Tiskovni predstavnici za film Mea maxima culpa sem pisal, ker je v Sloveniji trenutno ta film na sporedu. Sicer pa sem si intervju zamislil nekoliko širše. K filmu Mea maxima culpa se bova zagotovo vrnila, saj vsebuje teme, ki so jih polni vsi vaši filmi. Se strinjate?
Prav, samo zmedel sem se, ker sem mislil, da se bova pogovarjala le o filmu Mea maxima culpa.
Dejali ste, da se je dokumentarec o Wikileaksu med nastajanjem precej preobrazil v zgodbo o Bradleyju Manningu. Kako to?
No, Bradley Manning je bistven del zgodbe. Bolj smo se poglabljali vanjo, bolj se nam je zdelo, da morata njegova vloga in njegov značaj nujno priti do izraza.
Vas je med ustvarjanjem filma govorjenje vojakov po radijski zvezi na posnetku »Kolateralni umor« [razvpitem posnetku ameriškega helikopterskega napada leta 2007, v katerem je umrlo vsaj dvanajst iraških civilistov] spomnilo na telefonske pogovore uslužbencev iz dokumentarca o Enronu?
Zanimivo vprašanje. Ja, spomnilo me je. Za enako brezčuten pristop gre. Sicer ga jemljem z rezervo. No, ne z rezervo, vendar upoštevam, da ljudje v vojni ali zdravniki, skratka ljudje v položajih, ko gre za življenje in smrt, te položaje pogosto obravnavajo lahkotno. Toda pogovori vojakov po radijski zvezi so me po brezčutnosti res spominjali na Enronove trgovce. Enako so zveneli. In to ljudem omogoča, da so okrutni. Nočem izpostavljati posameznih ljudi. Na splošno gre po mojem za mehanizem, s katerim si ljudje dopuščajo okrutnost.
O tem mehanizmu govori tudi Ken Kesey v Čarobnem popotovanju. Pravi, da je v Letu nad kukavičjim gnezdom pravi sovražnik Združba. In da je sestra Ratched le njena služabnica.
Tako je.
Če pogledamo like v vaših dokumentarcih – očeta Murphyja v Mea maxima culpa, Jacka Abramoffa v Casino Jacku in Združenih državah denarja, stražarje iz baze Bagram v Taksiju na temno stran, Eliota Spitzerja (nekdanjega newyorškega tožilca in guvernerja, ki je s slednjega položaja odstopil zaradi razkritja, da je zahajal k prostitutkam) v Klientu 9 –, vidimo, da snemate predvsem filme o služabnikih v takšnih in drugačnih združbah.
Mislim, da ste izpostavili dobro poanto. Filmi govorijo tako o služabnikih kakor o združbah. Navadno gre za korupcijo celotne institucije. Enronovi trgovci so seveda odgovorni za svoje početje. Toda hkrati so bili stvori kulture, ki je takšno okrutnost povzročala in spodbujala. Okrutnost trga se jim je zdela pomembna. Menili so, da je kakor redčenje črede.
Kakšen odnos imate do delovanja ljudi v ustanovah? Kdaj dejanja združbe več ne opravičujejo dejanj služabnika? Ali obratno, kdaj moramo preusmeriti pozornost s služabnika na združbo?
Po mojem moramo biti vseskozi pozorni na oba. Ne moremo reči, da očetu Murphyju ni mogoče naložiti odgovornosti. Do neke mere … Nič »do neke mere«, bil je plenilec. Že mogoče, da je bil bolan in da ga je gnalo nekaj neobvladljivega, vendar je bil vsekakor plenilec. A deloval je znotraj nekega sistema, ki ga je ščitil. To pa je institucionalni problem, ki daleč presega značilnosti vsakega posameznega plenilca. Kadar zagledaš zločin ali zlorabo moči, si moraš dobro ogledati tako služabnika kakor združbo.
V zvezi z gledanjem zločinov pove nekaj zanimivega intervjuvanec v Eksperimentih o človeškem obnašanju (The Human Behavior Experiments). Govori o tem, kako se v skupinah razprši osebna odgovornost. Nato pa reče, da bi Kitty Genovese morda preživela, če bi bilo prič napada manj.
Tako je. Da bi manjša skupina ljudi čutila večjo odgovornost. V večji skupini pa si ljudje mislijo: »Bo že kdo poskrbel za to.«
Nasploh bi lahko Eksperimente o človeškem obnašanju gledali kot šifrant za vaše filme o zlorabi moči. Področje, ki sta ga raziskovala Milgramov in stanfordski eksperiment – zmožnost povzročati tuje trpljenje na ukaz oziroma s privolitvijo avtoritete –, je tudi področje Taksija na temno stran. In sami ste izjavili, da ste šele med montažo dojeli, da ste do stražarjev preveč prizanesljivi. Kako ste prišli do tega spoznanja?
Zašli smo v takšno smer, da se mi je zazdelo, da z raziskavo problemov združbe ustvarjam vtis, da nam služabnikov, v tem primeru stražarjev, ni treba klicati na zagovor. Nisem hotel, da ljudje od ogleda filma odnesejo zamisel, da so stražarji v kakršnem koli smislu žrtve. Dejansko so ubili tega taksista. Spoznal sem, da sem odstranil preveč podrobnosti o njihovem obnašanju in da jih moram vsaj nekaj spet vključiti v film. Da bo iz njega razvidno, da so za to, kar se je zgodilo Dilawarju, osebno odgovorni. Čeprav je večjo odgovornost morda imela združba.
Ali se vam zdi, da je takšno uravnovešanje tudi sicer naloga dokumentaristov? In ali po drugi strani menite, da je, reciva, zaveza med gledalcem in režiserjem bolj ohlapna, če režiser ustvari fikcijski film? Vas je kaj podobnega spodbudilo, da ste se oglasili o filmu 00:30 – Tajna operacija (Gibneyjevo obširno kritiko filma je objavil Huffington Post)?
Ne, ne. Ne nujno. Nasploh imam velike zadržke do govorjenja, kakšna pravila naj pri ustvarjanju filmov umetniki upoštevajo in kakšnih ne. Pravila enega filma se od pravil drugega morda razlikujejo. Odvisno, kaj hoče umetnik povedati. Pri 00:30 – Tajna operacija pa se mi je zazdelo, da svoj izdelek predstavljajo skoraj kot novinarsko delo. Izrecno so uporabili besedo »novinarsko«. Toda v njem niso predstavili ključnega dela resnice, ki bi omogočil, da bi gledalci razumeli, kako je delovala paradigma mučenja. Odzval sem se, ker me je motilo, kako predstavljajo lastna pravila. Če bi filmarji rekli, da je vse skupaj samo zgodba brez povezave z resničnim življenjem, sicer še vedno ne bi bilo čisto v redu, a bi bilo bolj sprejemljivo.
Ko ste nastopili na omizju z (nekdanjim agentom FBI in strokovnjakom za boj proti terorizmu) Alijem Soufanom, je dejal, da ni bila z »okrepljenimi tehnikami zasliševanja« odpravljena niti ena grožnja. Vendar je pristavil, da mučenju ne bi nasprotoval, če bi bilo učinkovito. Če se ne motim, vi o mučenju nimate takšnega mnenja.
Ne, nimam ga. Zmotno se mi zdi misliti, da bi bilo mučenje v redu, če bi z njim lahko pridobivali dobre informacije. Mislim, da mučiti ni pametno še iz enega razloga. Ko se podaš po poti mučenja, začneš spodjedati temelje pravne države. Gre namreč le še za moč. Izgine zamisel, da smo enakopravni, da velja zlato pravilo. Gre le še za to, da ljudi prisiliš v izvrševanje tvoje volje. O tem se z Alijem torej ne strinjam. Po svoje ga razumem. Navsezadnje pravi le: »Zakaj bi to počeli? Preprosto ne deluje.« Vendar obstaja razlog, zakaj ubogamo zakone, ne le surove sile. Mučenje ima vidik, ki presega vsako posamezno zaslišanje. Težava je v tem, da mučitelje zapelje njihova lastna zmožnost vsiljevanja močí žrtvam. Dokaj hitro začnejo mučiti kar vsepovprek in to postane skrajno nevarno.
Ena poglavitnih tem vaših filmov je tisto, kar v Mea maxima culpa imenujete »korupcija s plemenitim razlogom«.
Ja.
Taksi na temno stran sklenete z ugotovitvijo, da v Združenih državah po 11. septembru velja prepričanje, da je v imenu boja proti terorizmu dovoljeno vse. Je bil to v preteklem desetletju najhujši primer korupcije s plemenitim razlogom?
Ne vem, vendar ko izjaviš, da imamo groznega sovražnika, ki nas je surovo napadel, ti to omogoči, da mu tudi sam vrneš z groznimi dejanji. Ker si predstavljaš, da imaš zanje plemenit razlog. Morda ga celo imaš, vendar si zato še ne bi smel dovoliti sklepa, da cilj upravičuje sredstva. Saj potem postaneš skorumpiran, kakor namiguje fraza »korupcija s plemenitim razlogom«.
Še vprašanje o vašem nedokončanem projektu. Ne da bi o filmu izdali preveč – kako je javno priznanje Lancea Armstronga, da je uporabljal doping, vplivalo na dotlej oblikovano pripoved?
Ha! Na to vprašanje vam ne morem odgovoriti, ker bi res preveč izdal. Lanceu Armstrongu sledim že od leta 2009. Svoj pristop k njegovi zgodbi najbolje povzamem, če rečem, da se držim zmajevega repa. Pripovedi sledim, kamor me pelje. Mislim, da smo naposled prišli nekam, kjer lahko naredimo nekaj sklepov. Toda med vožnjo nas je močno treslo. Konec se že kaže, vendar nas je, če uporabim kolesarsko prispodobo, pošteno stresalo, ker smo vozili čez kamnite tlakovce.
* * *
Članek je bil objavljen v tiskanem Delu pod naslovom Cerkvena hierarhija je svojo moč preveč vzljubila (Sobotna priloga, 13. aprila 2013, stran 14-15).
