Tiskane izdaje
Finančni minister z najdaljšim mandatom in guverner centralne banke se je konec preteklega leta upokojil, še vedno pa je oster v ocenjevanju dogajanja v naši državi. Kritičen je do delovanja SDH in meni, da sedanja uprava in nadzorniki niso dorasli svoji nalogi. Predlog zakona o demografskem skladu pa bi po njegovem lahko šel naravnost na smetišče zgodovine.
Jutri se izteče rok za oddajo pripomb na predlog zakona o demografskem skladu. Ali predlagana rešitev zagotavlja dolgoročno stabilen pokojninski sistem?
Naš pokojninski sistem ima nekaj težav, zlasti se rado omenja težavo, ki je nastala leta 1996, ko se je delež prispevka za delodajalce znižal, da bi povečali konkurenčnost slovenskega gospodarstva, čeprav se pozablja, da se zaradi tega pravice niso zmanjšale, ker je to razliko pokril državni proračun. Glede mednarodne konkurenčnosti gospodarstva bi bil poučen test, kaj bi se zgodilo, če bi to stopnjo vrnili na prejšnjo raven.
Bistveno je, da je v veliki gospodarski krizi nastal razkorak med možnimi vplačili v pokojninsko blagajno in rastjo obsega sredstev za pokojnine. Posledica je velik strukturni primanjkljaj, ki se ga samo s spremembami upokojitvene starosti ali podaljševanjem delovne dobe in zaostrovanjem pogojev upokojevanja na daljši rok ne bo dalo rešiti. Zato je edina dolgoročna rešitev uvedba pokojninskega premoženjskega sklada. Pa ne z eno milijardo, kot se jim je zdaj uspelo dogovoriti, to je zanemarljivo.
Pri aktualnem predlogu gre za nekakšno lepotno operacijo, brez ekonomske vrednosti, absolutno bi morali vse še razpoložljivo premoženje države združiti v en sklad.
Kaj je to »še razpoložljivo premoženje države«?
Vse premoženje, tako finančno kot stvarno, s katerim razpolaga država. Zdaj je razbito med SDH, Kad, med DSU in nepremičninski sklad Zpiza ... Zavedati se je treba, da končni cilj ni privatizacija in zniževanje javnega dolga, temveč na dolgi rok zagotoviti stabilnost pokojninskega sistema. Če te ne bomo zagotovili, tudi na kratek rok zniževanje dolga ali pa privatizacija premoženja ne bosta veliko prinesla.
Tako kot zdaj deluje SDH, deluje kot zbegana in neučinkovita institucija. Precej bolj pametno bi bilo teh 12 milijard evrov premoženja, ki ga upravlja, združiti v demografskem skladu, nato pa ga razdeliti v dva ali tri podsklade, pri čemer bi enega usmerili direktno v investicije v tujini, drugega v naložbe doma in tretjega v nepremičnine. Tako bi donosi v dveh desetletjih, do leta 2040, res akumulirali zadostno premoženje za sofinanciranje okoli 900-milijonskega primanjkljaja v pokojninski blagajni po stalnih cenah. Pri zdajšnji rešitvi pa naj bi dobili na leto le 75 milijonov evrov dodatnih sredstev za pokojnine. Drobiž!
In zakaj se demografski sklad ne oblikuje tako?
Odgovor je preprost: gre za zelo različne politične interese strank.
Torej je leto pred volitvami za tako pomembne projekte, kot je demografski sklad, povsem neprimerno?
Tako kot je zdaj oblikovan predlog zakona o demografskem skladu, se mi zdi strel v prazno in žal še ena velika izgubljena priložnost.
Rekli ste, da SDH deluje zbegano. Po čem to sodite?
Kaj ta zbeganost ni evidentna? Kaj zelo pametnega pa se je zgodilo v njegovem delovanju v zadnjem letu ali dveh?
Sami so na primer zadovoljni z večjo donosnostjo premoženja, ki ga upravljajo.
Gladina morja se viša povsod, oziroma da bom povsem konkreten, večja donosnost je posledica gospodarske rasti, ne pa predvsem dela SDH. Poglejte samo novomeško Krko ali koprsko Luko, pri obeh so odzivi ustanove, ki bi morala kaj sama vedeti, zbegani. Priča smo temu, da SDH išče mnenje pri zunanjih svetovalcih, ki dajejo zelo povprečne, če ne povsem neuporabne ocene.
Institucija, kot je SDH, v prihodnje zaželeno demografski sklad, bi morala pri sebi zbrati najboljše kadre, kar jih Slovenija premore, tako doma kot v tujini, in z njihovo pomočjo oblikovati resno poslovno strategijo, ki bi pomenila ne zgolj tek za boljšimi donosi, pač pa usmeritev, kako to premoženje upravljati. Občutek imam, da sedanja uprava in nadzorni svet temu nista dorasla. Poglejte še primer NLB, to je tipičen dokaz pomanjkanja resnega lastnega stališča do problema, s katerim se ukvarjajo.
Sedanja uprava ni prva, ki si ni upala sprejeti pomembne odločitve, in nadzorni svet tudi ne. Že uprava Mateja Pirca in Mateja Runjaka z njunimi nadzorniki na primer ni upala odločiti o prodaji Telekoma.
Morali bi vedeti, kaj je vloga vlade in kaj vloga SDH. Ampak če ta problem zdaj odmislimo in govorimo samo o cilju demografskega sklada in o tem, kaj je za državo glede na razpoložljive vire nujno, je jasno, da je to zadnji primeren trenutek, da se o tem določi. Če nočejo škodljivega ravnanja za Slovenijo, se mora premoženje koncentrirati na enem mestu. Slovenija je tako majhna država, da si ne moremo privoščiti takšnega razmetavanja s premoženjem, ki je še ostalo v našem upravljanju. Lobiranje tako vodstva Zpiza kot vodstva DSU, ki vlečeta vsako na svojo stran in se upirata združevanju nepremičnin, je neupravičeno in za državo škodljivo.
Zakaj je tako, morda ker politične stranke potrebujejo službe za svoje ljudi?
To je posledica vsesplošne zmedenosti v glavah. Te institucije smo ustanavljali eno za drugo in jih zlagali kot legokocke, od Soda in Kada naprej. Nastal je SDH, ki naj bi učinkovito upravljal državno premoženje, a se prepogosto izgublja v proceduralnih zadevah in nekoristnih polemikah.
To bi lahko očitali tudi DUTB, kjer si delijo celo dodatke za lojalnost.
DUTB je posledica koncepta, ki je bil izbran ob sanaciji bank. Ali je bil ta najboljši, pa danes nima več smisla razpravljali.
Kako si razlagate, da se na DUTB lepi toliko afer? Navsezadnje smo banke že enkrat sanirali, takrat prek agencije za sanacijo bank.
Zakaj je zdaj tako drugače? Ker gre za dokončno privatizacijo tistega, s čimer razpolaga DUTB, ki je večino premoženja dobila po nizkih prevzemnih cenah in ga tudi po razmeroma nizkih cenah prodaja naprej. Velikih donosov iz teh poslov ne bo, saj ni nihče pripravljen veliko plačati za premoženje, ki je bilo nizko ocenjeno ob prenosu z bank na DUTB.
Bi rekla kaj o kakšnem konkretnem primeru, denimo ACH?
Ne bi govoril o nobenem konkretnem primeru. Vse je posledica načina ocenjevanja, ki je bilo izvedeno ob prenosu.
Se vam zdi zanimanje tujih skladov za določene družbe nenavadno? Nekaj časa so se pojavljale špekulacije, da se prek njih vrača kapital, ki se je s spornimi posli odlil iz Slovenije?
To se bo videlo po tem, ko bodo postopki končani.
Omenili ste NLB. Kako komentirate dejstvo, da je finančna ministrica šla na vlado s predlogom jamstva za prenesene vloge hrvaških varčevalcev? Vas je presenetilo glede na ustavni zakon iz leta 1994, ki je to vprašanje uredil?
Ustavni zakon za NLB velja, nobeno sodišče ga še ni razveljavilo. Zato je čudno, da vlada ne postavi evropski komisiji zelo jasnega pogoja: če naj bi bila to težava za lastnika, se NLB ne more prodati. Če to ni težava, pa ne morejo svetovalci pet minut pred dvanajsto oziroma tik pred koncem prodajnega postopka priti na dan s takim stališčem. Razen če gre za vsebinsko nerazumevanje problema.
Morda so na svetovalce lobistično vplivali Hrvati ali kupci?
Lahko da oboji. Prenesene vloge varčevalcev namreč res ne morejo biti predmet kakršnekoli obveznosti NLB. Leta 1994 so nam tuje revizorske hiše rekle: če do konca leta ne uredite položaja, bomo zapisali, da je banka zrela za stečaj. Če bi se to zgodilo, bi Slovenija po pogodbi o zadolžitvi SFRJ pri skupini tujih komercialnih bank morala nase prevzeti ves jugoslovanski dolg vrednosti sedem milijard dolarjev. Z ustavnim zakonom smo uredili tisto, kar med naslednicami nekdanje SFRJ še ni bilo urejeno in se je uredilo šele s sporazumom na Dunaju leta 2001, na katerega se zdaj nihče več ne spomni, čeprav je ratificiran pri Združenih narodih.
Ste dvakratni minister in guverner Banke Slovenije. Obtoženi ste bili lobiranja za lastne interese, za zakonske spremembe, ki so omogočile dodatke in boljše pokojnine za tiste, ki ste šli delat v Beograd. Navedbo zanikate, toda težko je verjeti, da bi se Marijanu Papežu, direktorju Zpiza, v avtoriziranem intervjuju zgodil takšen lapsus.
Ne vem sicer, kakšna je vaša definicija lapsusa, toda ta njegova izjava ni resnična oziroma njegove trditve ne držijo. Dejstvo je, da je ustavni zakon za izvedbo temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije leta 1991 določil, kaj je z ljudmi, ki so bili kot funkcionarji poslani v Beograd. Mene je slovenska skupščina predlagala na mesto viceguvernerja Narodne banke Jugoslavije.
Torej sem bil z aktom republike poslan v Beograd. In ustavni zakon je uredil, da naj imajo tisti, ki so bili poslani v Beograd, takšne pravice, kot bi jih imeli, če bi delali v Sloveniji. Potem pa se je leta 2010 zgodila sprememba z bilateralnim sporazumom s Srbijo, ki je to rešitev odpravil. Tega smo se zavedeli šele leta 2011, ko je padla pokojninska reforma in so novinarji spraševali, kakšne bi bile pokojnine za nas z novim zakonom in kakšne brez njega. In šele takrat smo ugotovili, da je sporazum med Srbijo in Slovenijo tako spremenil zakonodajo, da je razveljavil te pravice iz ustavnega zakona. Moj edini komentar na to temo je bila izjava novinarki Večera, da je to čudno in nesprejemljivo.
Leta 2012 sem odšel iz vlade in iz politike in nisem bil več aktiven. Zakon, ki je to uredil, pa je bil sprejet leta 2016. Ne vem torej, kako bi lahko za svoje interese lobiral. Lahko se strinjam, da bi morali ob razpadu države, ki je pomembno vplival na usode posameznikov, tedaj ta problem urediti ne le za funkcionarje, temveč za vse tiste, ki so bili v nekdanji SFRJ zaposleni v drugih republikah in so se po razpadu znašli v isti situaciji, kot smo se funkcionarji.
Ravno to je bila tema pogovora z direktorjem Zpiza, da politike, ki sprejemajo te odločitve, navadni državljani in njihove usode očitno ne zanimajo, poskrbeli so le za funkcionarje, za diplomate. Z vidika sistema je to nepravično.
Strinjam se z vami. To bi lahko uredili že leta 1991 z ustavnim zakonom, pa nismo, pač pa le za določen profil ljudi. Drugič bi to lahko uredil sporazum med Srbijo in Slovenijo, pa tudi ni. In tretjič je bilo mogoče to urediti z zakonom, sprejetim leta 2016, pa se prav tako ni.
Za koliko volivcev, ki so pri pokojnini zato deprivilegirani v primerjavi z izbranci, sploh gre?
Števila ne poznam, te podatke bi moral imeti zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Krivica se jim sicer ne dogaja glede na nekdanje funkcionarje, pač pa glede na sistem.
Ampak kar osem let ste bili finančni minister in bi po osamosvojitvi lahko vplivali na to, da se zadeva za vse enako uredi.
Ne spomnim se, da bi bile v tistem času tovrstne pobude za spremembe ureditve. To področje je sicer v domeni ministrstva za delo.
To je seveda res, prav tako pa je res, da posamezno ministrstvo ničesar ne sprejme, temveč pripravi predlog za sejo vlade, nato vlada, torej tudi finančni minister, o zadevi odloči in jo pošlje v parlamentarno proceduro.
Tako je. Ampak glede konkretne zadeve je tedaj veljal še ustavni zakon.
Kaj pa menite o tako imenovanih bombončkih, ko se sprejema odločitve, da samo določeni posamezniki dobijo dodatek k pokojnini, ob Kučanu, ki se mu edinemu zagotavlja pokojnina v višini 80 odstotkov predsedniške plače, pa do vrhunskih športnikov, ki bodo prav tako dobili poseben dodatek?
Težko bi komentiral posamezne odločitve, na splošno pa lahko rečem, da je večina teh posebnih oziroma izrednih rešitev slabša od tistega, kar bi lahko uredili s celovito zakonsko rešitvijo.
Zakaj po toliko letih še vedno nimamo centralne evidence nepremičnin v lasti države?
Leta 2010 je Irma Pavlinič Krebs kot ministrica za javno upravo imela pripravljen nov zakon o javnih zavodih, ki zdaj ob diskusiji o zdravstveni reformi zelo manjka. Imela je pripravljen tudi zakon o skupnem državnem nepremičninskem skladu, temu sta se upirali ministrstvo za notranje zadeve in ministrstvo za obrambo.
Zakaj pa sta se ti ministrstvi upirali?
Ker je po starem običaju veljalo, da imata neke posebne pravice pri razpolaganju z nepremičninami. Žal ji s tema zakonoma ni uspelo v proceduri in zdaj, sedem let pozneje, se pogovarjamo na primer o zdravstveni reformi, niso pa ustrezno urejene osnove organizacije zdravstvenega sistema, da bi ta lahko deloval ekonomsko učinkovito in pri tem ne bi bila potrebna njegova privatizacija. Zdravstveni zavodi bi morali biti neprofitne ekonomske enote, ki bi bile samostojne in v upravljanju neodvisne. V zdravstvu nam generalno primanjkuje najmanj 200 milijonov evrov, mi pa skušamo najti prihranke, ki so dejansko zanemarljivi. In da celoten pokojninski sistem premalo plačuje v zdravstveni sistem, upoštevajoč stvarno porabo upokojene generacije glede na druge generacije, je že pred leti ugotavljal ekonomist Bole. To so stvarni problemi, ki pa gredo v tej politični situaciji mimo, kot da jih ne bi bilo.
Govorite tako, kot da je politika dejansko uničila vse prednosti in priložnosti, ki jih je imela Slovenija ob osamosvojitvi.
Državo je zelo težko uničiti, ko jo enkrat narediš, je to praviloma dolgoročna tvorba. In tudi Slovenija bo takšna, šlo bo navzdol in navzgor, a z malo pameti, predvsem pa z boljšo organizacijo države kot take, imamo prihodnost. Organizacijo državnega aparata ter funkcij, ki niso državne, so pa za družbo pomembne, govorim o šolanju, zdravstvu, socialni varnosti, upokojevanju, bi bilo treba urediti tako, da bi bile samostojne, ne pa dejansko del državne administracije. Imeti bi morali plačni sistem, ločen od javne uprave, ki bi spodbujal iniciativo.
Državna uprava pa bi morala biti organizirana tako, da bi jasno ločili, kaj so strateške zakonodajne in kaj izvajalske in regulatorne odločitve. Dokler tega ne bo, bo zmeda, ko ministrstva ne vedo, kaj je njihova osnovna naloga, ali to, da postavljajo sistem, ali to, da ga regulirajo in nadzirajo. Hkrati pa imajo agencije in sklade, ki nimajo pravega mesta. Posledica zmede je, da nimamo jasno določenih prioritet, da ni jasno, kdo za kaj odgovarja in s kom se mora kdo usklajevati. OECD nam je že pred leti povedal, da bi bilo dobro, da bi imeli v vladi organ, ki bi koordiniral ministrstva, da bi lahko dobro zastavljene ideje tudi uresničili.
Nič pozitivnega ne vidite v tej naši Sloveniji?
Uspeh je, da se je izvlekla iz globoke gospodarske krize in da je perspektiva gospodarskega razvoja zdaj boljša, kot je bila kdaj v zadnjih desetih letih. To je treba vzdrževati in stabilizirati ter s čim manj državnega intervencionizma v gospodarstvu zagotavljati splošne pogoje, da se bo razvoj v gospodarstvu nadaljeval. V sektorju javnih storitev pa predvsem sprostiti iniciativo in ob zagotovitvi ustreznega stabilnega financiranja dopustiti, da sami upravljajo, saj sistemi, kot sta zdravstvo in šolstvo, ne potrebujejo državnega intervencionizma. Naj odgovorno sami vodijo sisteme, če so pa neodgovorni, naj sami nosijo posledice. To bi sprostilo energijo in prineslo veliko pozitivnih sprememb. Več debirokratizacije države.
Kdo naj financira gradnjo drugega tira?
Praviloma se infrastrukturne stvari, pri katerih ni mogoče jasno definirati interesa, gradijo z javnimi sredstvi. V javno-zasebnem partnerstvu obstaja razlaga, da uporabnik plača, da se stroški prenesejo na prevoznike in na privatne vlagatelje, vendar to ni običajno za železniške projekte. Ti so praviloma javni projekti, klasična oblika je najbolj primerna in najbolj smiselna, predvsem pa je pomembno, to smo se naučili iz gradnje avtocest, za nadzornika gradnje izbrati tujo institucijo, da se razklenejo povezave, ki v Sloveniji obstajajo v gradbenem sektorju.
Začenja se bitka za predsedniški stolček, pred desetimi leti ste se v njej preizkusili tudi sami. Kaj bi svetovali kandidatom, ki se prvič spuščajo v to igro?
Predvsem bi jim odsvetoval, da se spuščajo v ta boj brez upa zmage. Če nimaš za seboj ustrezne politične podpore, ti precej hitro zmanjka sape in po nepotrebnem izgubiš tudi veliko časa, morda z dobrimi nameni, a brez resnih možnosti za zmago.
