Božo Frajman: »Oportunizem je, ne samo v znanosti, precej razširjen«

V deželi, ki je tako blizu Slovenije, a po drugi strani daleč – kjer so profesorji pedagoško bolj obremenjeni kot asistenti in kjer je ključna kakovost, ne vpetost v omrežje. V domovino se zato najverjetneje ne bo več vrnil.

Včeraj ste bili na konferenci v Franciji, popoldne odpotujete v Italijo. Izredne razmere ali običajen delovni ritem?

Vsako leto maja in junija je tako. Končuje se semester, zato imam veliko dela s poučevanjem, zlasti terenskimi vajami. Hkrati se v tem času začne terensko raziskovanje, ki je, ker delam z rastlinami, vezano na vegetacijsko obdobje. Pa še veliko konferenc je v teh dveh mesecih.

Se boste v prihodnjih mesecih udeležili kakšne konference v Sloveniji?

Ne. Mislim, da letos v Sloveniji niti ni botaničnih konferenc. Ko sem živel v Ljubljani, sem se udeleževal srečanj Botaničnega društva Slovenije. V zadnjih dobrih petih letih, odkar sem v Innsbrucku, pa mi ni uspelo iti na nobenega od teh srečanj, prav tako nisem bil na nobeni drugi konferenci v Sloveniji, se pa vsako leto udeležim številnih mednarodnih simpozijev.

Zakaj? Ker niste utegnili ali ker za vas ni bilo nobene vsebinsko zanimive?

V Sloveniji so večinoma nacionalne konference, ki bi me sicer zanimale, predvsem zaradi druženja z nekdanjimi kolegi. Ampak do zdaj mi zaradi drugih obveznosti nikoli ni uspelo.

Zakaj ste leta 2010 zapustili Slovenijo? Pred tem ste bili zaposleni na biotehniški fakulteti.

Predvsem zaradi ljubezni. Moj fant je Avstrijec in po petih letih odnosa na razdalji Dunaj–Ljubljana sva končno našla službo v istem kraju.

Vaš partner, od leta 2010 redni profesor v Innsbrucku, pred tem docent na dunajski univerzi, se je leta 2009 prijavil na razpis Univerze v Ljubljani. So bili razpisi že takrat mednarodni, kar danes kot sebi v prid pogosto poudarjajo vodstva univerze in fakultet?

Peter se je prijavil na razpis za predavatelja na ljubljanski biotehniški fakulteti. Razpis je sicer bil mednaroden, a objavljen samo v slovenščini, zahtevano pa je bilo tudi znanje slovenskega jezika. Peter je opravil izpit iz slovenščine na najvišji ravni, vendar te zaposlitve ni dobil.

V odgovoru na njegovo pritožbo je takratni dekan biotehniške fakultete zapisal: »Kvalitete in znanstvenoraziskovalni dosežki, kot so število člankov, objavljenih v SCI revijah, število citatov, ki jih navajate v pritožbi, niso bili pogoj za opravljanje razpisanega delovnega mesta.« Kaj pa so bili pogoji?

Posameznik je moral biti doktor znanosti, imeti naziv docenta ali profesorja, znati slovenski in angleški jezik ter imeti retorične sposobnosti. V kratkem seznamu delovnih nalog je bilo sicer navedeno znanstvenoraziskovalno delo, vendar znanstveni dosežki gotovo niso igrali vloge pri izbiri. To je povsem v nasprotju z ustaljeno prakso na univerzah v tujini. Sam sem delal doktorat na Švedskem, zdaj delujem v Avstriji, in v čisto vseh mednarodnih razpisih za profesorska mesta je ključni kriterij pretekla raziskovalna dejavnost, ki se izkazuje s številom člankov in citatov. Zato se mi zdi odgovor takratnega dekana absurden, saj je skregan z zdravo pametjo in načeli, ki vladajo v mednarodnem raziskovalnem prostoru.

Odgovor dekana je, kot pravite, absurden. Kaj sporoča o samem sistemu zaposlovanja?

Da si ne želijo tujih uspešnih znanstvenikov in da je sistem zelo zaprt. Tisti, ki so že v sistemu, lahko napredujejo, medtem ko drugi vanj težko vstopijo. Sporoča tudi, da znanstveni dosežki niso bistveni za delo na ljubljanski univerzi. Se strinjam, da so prav tako pomembni pedagoški in podobni dosežki, ampak če delaš na univerzi, ki je med drugim znanstvena institucija, morajo po mojem mnenju in mnenju različnih mednarodnih institucij šteti tudi znanstveni dosežki. No, morda se je v preteklih letih na Univerzi v Ljubljani kaj spremenilo.

Kako poteka mednarodni razpis za rednega profesorja v Innsbrucku?

Na ljubljanski biotehniški fakulteti kandidati nismo imeli niti pogovora, medtem ko je v tujini to zelo zapleten postopek. Kot prvo so razpisi mednarodno oglaševani in poslani na številne znanstvene institucije v tujini. Sledi zapleten postopek izbire. Ko se je moj partner prijavil na razpis za profesorsko mesto na Univerzi v Innsbrucku, je bilo prijavljenih več kot 40 kandidatov. Deset izmed njih so povabili v Innsbruck, kjer so imeli znanstveno predavanje pred strokovnim občinstvom, nato pa še pogovor s komisijo, v kateri so bili poleg predavateljev innsbruške univerze tudi študenti in predavatelji z drugih univerz. Vse je potekalo v angleščini. Pri izbiri je bilo bistveno znanstveno delovanje kandidata. Komisija je nato naredila ožji izbor treh, na podlagi katerega rektorat sprejme končno odločitev. Izbrani kandidat je nato povabljen na pogajanja z rektorjem, predstavniki rektorata in komisijo fakultete. Pogaja se o plači ter sredstvih in drugih pogojih dela, kot sta oprema laboratorija ter število asistentov in tehničnega osebja.

Razlik pri izbirnem postopku je torej veliko. Je tako tudi pri delu?

Tako v Avstriji kot na Švedskem so pogoji za delo in raziskovanje veliko boljši. Predvsem je na voljo več sredstev, saj brez denarja ni mogoče raziskovati. Laboratoriji so bolje opremljeni, boljša je podpora tehničnega in administrativnega osebja. V Ljubljani so morali tisti, ki so vodili raziskovalne projekte, večinoma sami urejati finance in druge birokratske zadeve, medtem ko je v Innsbrucku za to zelo dobro poskrbljeno. Res pa je, da se v Avstriji dela več. V Ljubljani smo večinoma odhajali domov med tretjo in četrto uro, tukaj gre redkokdo iz službe pred pol šesto ali šesto. Če hočeš biti uspešen, moraš v to nekaj vložiti. Resda pa je moja plača v Avstriji dvakrat večja kot v Sloveniji.

Razlika med Ljubljano in tujino je tudi raven znanja in izkušenj. Če si od začetka študija ves čas vpet v isto okolje, ne moreš poznati drugačnih metod, tvoj način razmišljanja pa ves čas ostaja enak. V znanosti je pomembno, da greš v tujino, da spoznaš druge metode, način razmišljanja, navežeš stike s tujimi raziskovalci. To je nekaj, kar sem zelo pogrešal v Ljubljani, kjer je okolje zelo zaprto, večina zaposlenih je Slovencev. Na Univerzi v Innsbrucku, pa tudi drugod v Avstriji, denimo niti ni zaželeno, da bi bil na razpisu za profesorsko mesto izbran nekdo, ki že dela v instituciji. Vedno poskušajo dobiti nekoga iz tujine ali s kakšne druge univerze. Tako je bilo lani med vsemi zaposlenimi na innsbruški univerzi dobrih 30 odstotkov tujih znanstvenikov. Na inštitutu za botaniko, kjer nas je nekaj manj kot 40 znanstvenikov, nas je dobra četrtina tujcev. Podoben položaj kot jaz ima kolega iz Anglije, ki je prišel v Innsbruck, ne da bi znal nemško. Zdaj se jezika počasi uči, predava v angleščini.

V katerem jeziku predavate vi?

Na dodiplomski ravni v nemščini, na magistrskem študiju večinoma v angleščini. Tudi veliko avstrijskih profesorjev izvaja vsaj nekatera predavanja v angleščini, saj se jim zdi pomembno, da študenti pridejo v stik z angleščino, ki je danes glavni jezik v znanosti.

V Sloveniji poteka razprava o uporabi tujega jezika v predavalnici. Po predlogu novele zakona o visokem šolstvu bi se predavanja, če bi obstajal podoben predmet v slovenščini, lahko izvajala v tujem jeziku.

Ti programi bi se morali celo združiti. Bilo bi ekonomsko bolj smotrno, poleg tega mora biti nekdo, ki želi doseči univerzitetno izobrazbo, sposoben poslušati vsaj del študijskega programa v angleščini. Sam spodbujam takšno odpiranje univerze.

Kritiki predloga pravijo, da bi morala univerza predvsem skrbeti za slovenski jezik in da ne bi smela dopustiti, da izgubimo strokovni jezik.

Ne vem, kako da se ne izgubi strokovni jezik na Švedskem, v Avstriji ali Nemčiji. Slovenščina je sicer res omejena na dva milijona ljudi, ampak prepričan sem, da bi kljub temu večina predavanj bila v slovenščini.

Kaj odprtost prinaša sami univerzi in navsezadnje tudi znanosti?

S tem pridejo na institucijo nove ideje, misli, nove metode. Na univerzi seveda ostanejo znanstveniki in sodelavci, ki so tu že leta, s katerimi lahko navežeš sodelovanje, kar dovoljuje, da se metode dopolnjujejo. Predvsem pa, če prideš od drugod, nisi obremenjen z zgodovino, nisi vpet v konflikte. Prekine se dedovanje funkcij. V Sloveniji začneš kot diplomant, nadaljuješ kot doktorski študent, pozneje postaneš asistent in na koncu naslediš profesorja, ki te je na tej poti ves čas spremljal. Zato se v načinu razmišljanja in uporabi metod skoraj nič ne spremeni. Prav tako se od tebe pričakuje, da si lojalen. Sam sem imel tudi zaradi tega, ker mogoče te lojalnosti nisem izražal toliko, kot je bilo pričakovano, težave.

Če ni denarja, ne moreš raziskovati, pravite. Je v Sloveniji problem samo pomanjkanje sredstev ali tudi sam sistem razdeljevanja sredstev?

Če se hočeš v Sloveniji prijaviti na razpis za sofinanciranje nekega projekta, moraš biti zelo vpet v slovensko znanstveno omrežje. Moraš imeti veliko sicris točk. V trenutnem sistemu mlad znanstvenik praktično ne more dobiti projekta, saj še nima dovolj objav. Obstaja nekaj podoktorskih projektov, ki pa so zelo omejeni: na področju biologije ga dobi le kak kandidat na leto.

Imam občutek, da ko se v Sloveniji prijaviš na razpis, so pomembne zlasti sicris točke, morda še poznavanje pravih ljudi, ne pa toliko kvaliteta prijavljenega projekta. V Avstriji je slednje bistveno. Ali je projektna prijava dovolj kakovostna, odločijo mednarodni recenzenti, ki nikoli niso Avstrijci, večinoma tudi Nemce izključijo, saj morebiti ne bi bili dovolj objektivni, ker avstrijske in nemške institucije pogosto sodelujejo. Pomembno se mi zdi še, da obstajajo posebni projektni skladi za mlade znanstvenike, iz katerih sem tudi sam financiral del svojega raziskovalnega dela.

Kako vi gledate na tako imenovani beg možganov?

Beg možganov se dogaja iz različnih razlogov in ni problem samo za znanstveno okolje, ampak tudi za gospodarski in družbeni razvoj. V znanosti je mednarodna mobilnost bistvena, in vsaj podoktorsko, če že ne doktorsko raziskovanje v tujini je stalnica, medtem ko je tega v Sloveniji manj. Težava je zlasti, da ko enkrat odideš, nimaš več možnosti za vrnitev. Vsa vrata se ti zaprejo, kajti mesta dobijo tisti, ki so ostali. Nekateri pa se niti ne želijo vrniti, saj v tujini spoznajo, da so razmere za raziskovanje večinoma boljše.

Vi se ne želite vrniti?

Pred odhodom iz Slovenije se na svojem takratnem delovnem mestu nisem več najbolje počutil. Deloma zato, ker sem na Švedskem, kjer sem pripravljal doktorat, spoznal, kako funkcionira znanstveno delovanje, in sem svojo znanstveno kariero začel razvijati. Glede na boljše delovne razmere v Innsbrucku in dejstvo, da živim tukaj s partnerjem, bom verjetno ostal kar tukaj. Poleg tega sem pred kratkim dobil stalen položaj, kar je gotovo spodbuda za uspešno nadaljnje delo. Dobro sem se vpel tudi v tukajšnje družbeno življenje.

Poleg tega Slovenija ni tako daleč, da je ne bi mogel redno obiskovati. Vsekakor pa sem odprt za sodelovanje s slovenskimi raziskovalci in študenti. Že zdaj ves čas znanstveno sodelujem z nekdanjima sodelavkama iz Ljubljane in upam, da bo tako tudi v prihodnje. Lani smo se sicer prijavili na razpis nacionalnih agencij za bilateralno sodelovanje med Slovenijo in Avstrijo, ampak žal nismo bili izbrani. Imam pa precej takšnih projektov s kolegi na Balkanu, sodelujem z botaniki v Zagrebu, Sarajevu, Podgorici in Beogradu. Biodiverziteta Balkanskega polotoka je namreč zelo velika, območja pa slabo raziskana. Veliko je neodkritega, saj se tam v preteklih letih z modernimi metodami ni raziskovalo. To je zame, ki govorim srbsko in hrvaško, dobra niša.

Pred kratkim ste postali stalni predavatelj. Ob tem ste dobili pismo rektorja s čestitko in povabilom na srečanje. Mene je to presenetilo.

Mene tudi (smeh).

Ste se že srečali z njim?

Pismo sem dobil, preden sem šel na konferenco v Montpellieru, zdaj, kot rečeno, odhajam v Italijo. Predvidevam, da se bova srečala do konca junija. Čakali smo tudi, da kadrovska služba pripravi novo pogodbo, ki jo bom na tem srečanju podpisal.

Je rektorjevo pismo sicer nekaj običajnega v Avstriji, pa vi tega niste poznali, ali je bilo to izredno dejanje?

Mislim, da si rektor za vse nove profesorje vzame čas in se pogovori z njimi. Prav tako je ves čas aktivno vključen pri pogajanjih za zaposlitev rednih profesorjev. To je v Innsbrucku stalna praksa, medtem ko za kaj takega v Ljubljani še nisem slišal. Innsbruška univerza je sicer nekoliko manjša od ljubljanske, a še vedno ima okoli 4600 zaposlenih in slabih 30 tisoč študentov.

Gre za zaposlitev za nedoločen čas, postajate izredni profesor. Je sistem napredovanja in habilitacij podoben kot pri nas?

Ne, postati docent v Sloveniji je bistveno lažje. Na Univerzi v Ljubljani sem docent od leta 2008, v Avstriji šele od aprila letos. Potrebnih je veliko več znanstvenih objav. Docenturo v Avstriji pridobiš enkrat in je ni treba vsakih nekaj let obnavljati, kot v Sloveniji. Docentura je enostavno pravica do samostojnega pedagoškega delovanja na univerzi in kot docent lahko takoj postaneš izredni profesor, kot je bilo v mojem primeru. Za redno profesuro pa je postopek bolj zapleten, kot sem opisal prej. Profesorji v Avstriji so vsakih nekaj let evaluirani – v poročilu ovrednotijo lastno delo, ta poročila pa so mednarodno recenzirana, Tega v Sloveniji ni, in ko enkrat postaneš redni profesor, po moji vednosti nisi več ocenjevan. Takšne evalvacije v Avstriji so gotovo dodatna spodbuda za boljše znanstveno delo.

Učili ste tudi v Sloveniji. Kakšne so bile vaše izkušnje?

V Sloveniji sem imel kot asistent vaje deset ur na teden. V Ljubljani so asistenti bolj pedagoško obremenjeni, profesorji manj, medtem ko je v Avstriji ravno obratno. Moja glavna naloga v Innsbrucku je bila doslej raziskovanje, le za štiri ure na teden sem imel pedagoških obremenitev, medtem ko jih bom imel zdaj kot profesor osem. Zame kot asistenta je bilo namreč ključno, da pripravim habilitacijsko nalogo, na podlagi katere sem dobil docentski naziv.

Še en privilegij rednih profesorjev pri nas. Zakaj je tako? Ni mladih, ki bi se borili za bolj pravičen sistem in sistem, ki bi navsezadnje zagotavljal hitrejši napredek znanosti?

Verjetno se nič ne spremeni, ker je sistem ustaljen in ker odločajo tisti, ki so v tem sistemu visoko. Ti položaji omogočajo lagodno življenje, in kdo bi se tega branil. Nekateri mladi so zainteresirani za spremembe, ampak ne pridejo zraven. Večina pa ostaja lojalnih; če si lojalen, bo zate razmeroma dobro poskrbljeno, če se upreš, jih dobiš po glavi. Zdi se mi, da je tak oportunizem v Sloveniji, ne samo v znanosti in na univerzah, precej razširjen. Morda tudi kot posledica dejstva, da ni ravno veliko možnosti in izbire.

S čim v Avstriji spodbujajo uspešno znanstveno delovanje?

Objavljajo različne razpise za sofinanciranje projektov, nagrade za izjemne znanstvene objave, morda tudi s tem, da ponujajo delovna mesta za nedoločen čas. Čeprav je teh resda vedno manj. Če veš, da se bo tvoja zaposlitev čez tri leta končala, se težko fokusiraš na raziskovanje, saj veliko časa in energije nameniš iskanju nove zaposlitve.

Doktorirali ste na Švedskem. Zakaj?

Že med študijem sem kot član mednarodne študentske organizacije BEST veliko potoval in prišel v stik s študenti in različnimi načini izobraževanja na različnih evropskih univerzah. Želel sem si pridobiti nova znanja in odločil sem se za doktorat na Švedskem, kjer sem se dogovoril za študij, a ker tam ni bilo financiranja, sem se prijavil na razpis za mladega raziskovalca v tujini. To je bila moja prva negativna izkušnja s slovenskim sistemom. Med prijavljenimi biologi sem imel najboljše povprečje ocen, bil sem eden najboljših v letniku, toda mesta nisem dobil. To je bilo zame veliko razočaranje. Na koncu se je sicer dobro izšlo. Dobil sem asistentsko mesto in se dogovoril, da grem najprej na Švedsko kot študent Erasmusa za devet mesecev. Švedski profesor je bil zadovoljen z mojim delom, zato me je povabil, da bi tam doktoriral. V naslednjih treh letih sem po nekaj mesecev preživel na Švedskem, kjer sem pripravljal doktorat, preostali del leta pa sem v Ljubljani opravljal asistentske obveznosti. Mislim, da sta mi prav doktorat na Švedskem in s tem povezano veliko število znanstvenih objav omogočila, da sem pozneje dobil službo v Innsbrucku. Seveda se tudi v Sloveniji najdejo zelo dobre doktorske naloge, ampak na Švedskem sem gotovo pridobil znanje, ki ga takrat v Ljubljani ne bi mogel.

Na razpisu za mlade raziskovalce so včasih izbirali študenta, danes izberejo mentorja. Nekdo mi je pred časom rekel, da je to tako, kot bi izbrali vrhunskega plavalnega trenerja, ta pa bi se nato odločal med Tino Maze in Primožem Kozmusom.

Tako je in to je absurdno. Čeprav je bila tudi včasih, ko so izbirali študente, odločitev, kdo bo dobil financiranje, velikokrat povezana s tem, kdo je njegov mentor. V Sloveniji se vse dogaja na nacionalni ravni, vsi se poznajo, nekateri so prijatelji, drugi sovražniki, in od tega je odvisno, ali boš uspešen na razpisu ali ne. V Avstriji je ključna kakovost.

Imajo nekateri dekani v Avstriji tudi dodatek za stalno pripravljenost?

Ne (smeh). Redni profesorji se znotraj določenih okvirov pogajajo za svojo plačo, vse druge plače so določene glede na kolektivno pogodbo.

Torej gre tudi tam za neki sistem javnih uslužbencev?

Tako je.

Ukvarjate se s sistematsko botaniko. S čim konkretno?

Z raziskovanjem evolucije rastlin, zlasti z uporabo genetskih metod. Zanima me, kako nastajajo nove vrste, kako so te medsebojno sorodne in kateri dejavniki so v preteklosti vplivali na oblikovanje biodiverzitete, kakršna je danes na našem planetu. Ključno za moje delo je poznavanje vrst in temelj vsega je terensko delo, pri katerem nabiramo rastline za poznejše analize v laboratoriju. V Italiji, kamor zdaj odhajam, obstajajo nekatere vrste, ki jih še nisem analiziral, so pa ključne za razumevanje evolucije skupin rastlin, ki jo proučujem. V okviru različnih projektov sem tako v preteklih letih obiskal številne države, od Kazahstana, Irana do zahodne Evrope. Skoraj vsako leto sta kakšna dva tedna posvečena terenskemu delu na Balkanu, ki je gotovo evropski center biotske pestrosti. Včasih potujem sam, večinoma pa s kolegi ali študenti.

Katero je bilo vaše zadnje pomembnejše odkritje?

Lani sem opisal novo vrsto rastline s Cipra. Gre za vrsto iz rodov mlečkov, ki jo proučujem vse od diplomske naloge. Ta rod s približno dva tisoč vrstami je zelo bogat zlasti v Mediteranu in kakšno leto pred tem me je kontaktiral kolega iz Berlina, ki proučuje ciprsko floro. Zdelo se mu je namreč, da so rastline na Cipru, ki so jih do tedaj prištevali k vrsti, razširjeni v Turčiji, Siriji, Libanonu in Izraelu, drugačne. Genetsko in morfološko sem jih analiziral in izkazalo se je, da gre za ločeno evolucijsko linijo, ki smo jo nato opisali kot novo vrsto. Leto prej smo z magistrsko študentko opisali tudi novo vrsto iz avstrijskih Alp, kar je morda še bolj presenetljivo, saj je Avstrija v primerjavi s Ciprom botanično zelo dobro raziskana.

Se boste letos udeležili parade ponosa v Ljubljani (pogovarjala sva se v ponedeljek)?

Žal ne, še vedno bom na službeni poti v Italiji. Sem se pa pred tednom dni udeležil parade ponosa v Innsbrucku. Glede na nedavne srhljive dogodke v Orlandu na Floridi se mi zdi še toliko bolj pomembno, da homoseksualci pokažemo, da obstajamo, da smo tukaj, da smo del družbe. Žal je tako, da mora veliko gejev celo pred družino in prijatelji prikrivati spolno identiteto, saj se bojijo nesprejemanja in izključevanja. Morda to sploh ni presenetljivo, če se spomnimo žaljivih opazk in razprav ob sprejemanju družinskega zakonika. Razprav, ki jih sploh ne bi smelo biti, saj se tičejo temeljnih pravic vseh državljanov. Spolna usmeritev ni nekaj, kar si sam izbereš, takšnega sta te ustvarila narava in okolje. Tega se vsaj nekateri premalo zavedajo. Zato pa so razprave o tem gotovo pomembne, da ljudje spoznajo, da smo tudi mi del družbe. Prepričan sem, da vsakdo pozna kakšnega geja ali lezbijko, čeprav tega morda niti ve.

Nova referendumska zakonodaja je strožja, kljub temu pa je bil zakon, ki je dovoljeval sklenitev zakonske zveze istospolnim parom, zavrnjen.

Žalostno, da je sploh bil referendum o tej temi, da večina odloča o manjšini. V Avstriji je ustavno sodišče sprejelo nasprotno stališče in reklo, da ni nobenih razlogov proti izenačitvi pravic. Od prvega januarja lahko homoseksualni pari pravnoformalno posvojijo otroke. Poročiti se še vedno ne morejo, vendar ravno zdaj poteka razprava o tem.

V javni razpravi je nov družinski zakonik, ki je podoben tistemu iz leta 2012, le da ne ureja položaja istospolnih skupnosti. To ureja lani sprejeti zakon, ki pa ne vključuje pravice do posvojitve otrok. Se vam zdi odločitev ministrstva, da iz družinskega zakonita odstrani ta del, napačna? Ali slovenska družba preprosto na to še ni pripravljena?

Težko vprašanje. Morda je v takem primeru res bolje iti počasi in doseči konsenz tudi glede posvojitve otrok. Je pa to lahko dvorezni meč. Verjetno bi bilo bolje, da bi bilo vse urejeno v družinskem zakoniku. Ampak glede na to, da je bil zakon na referendumu zavrnjen, da je bil že pred tem negativen referendum tudi glede družinskega zakonika, morda družba, žal, res še ni pripravljena na take spremembe. Upam, da se bo to v bližnji prihodnosti spremenilo.