»Predsednik vrhovnega sodišča mora biti človek z vizijo«

Julija je prevzel vodenje sodnega sveta, na katerega se je usul ves gnev glede kadrovanja na najvišji sodniški položaj v državi. Zavrača očitke, da je sodstvo na poti v apokalipso, nevarnosti, da bi se pri nas zgodila poljski ali turški scenarij, kjer je politika zradirala sodstvo, ne vidi. Kot zunanji opazovalec je bil nekoč do sodstva precej kritičen, zdaj na nekatere stvari gleda drugače.

Sodni svet je pred nekaj dnevi objavil nov razpis za predsednika vrhovnega sodišča. Čez dober mesec bomo tako vedeli, ali se v tretje za ta položaj poteguje kdo od vrhovnih sodnikov. Se kaj bojite, da prijav ne bo?

Bojazen vedno obstaja. Že po prvem razpisu, na katerega se ni prijavil nihče, smo malce z nestrpnostjo čakali, kaj bo na drugem. Razpletlo se je tako, kot se je, ampak upam in verjamem, da se bo vendarle našel primeren kandidat oziroma kandidatka in da bodo vrhovni sodniki strnili vrste ter našli nekoga, ki bo kos izzivom, pred katerimi se znajde vsakokratni predsednik vrhovnega sodišča. Prepričani smo, da takšni obstajajo, treba jih je samo nekako poiskati. Nekateri sodniki, ki bi bili zelo primerni, imajo določene osebne zadržke, a to je seveda njihova stvar. Stvar vrhovnega sodišča je, da poišče primerne kandidate.

Po drugem razpisu jih je, toda sodni svet je oba kandidata zavrnil, pravosodni minister je zato postopek ustavil. Se čutite odgovornega za nastalo situacijo?

Kot predsedniku sodnega sveta mi ni vseeno, če vrhovno sodišče deluje v nekakšnih nestabilnih razmerah. Zato pričakujem proaktivno spodbujanje vrhovnih sodnikov, da h kandidaturi nagovorijo katerega od svojih kolegov. Sodni svet je odločitev o tem, da ne podpre nobenega od kandidatov, ki sta sicer dobila podporo svojih kolegov na občni seji, sprejel z vso odgovornostjo. V postopek sta vključena dva neodvisna organa, vsak ima svoje pristojnosti, in bolj nenavadno bi bilo, če bi zadeve tekle po nekem rutinskem, vnaprej znanem postopku.

Trdite torej, da ste svoje delo opravili skrbno in odgovorno, in ne arbitrarno, kot so vam nekateri očitali. Torej ni mogoče govoriti o slovenski pravni žalosti, o poti, ki vodi v apokalipso slovenskega sodstva, kot menijo nekateri?

Svoje delo smo opravili transparentno in odgovorno. Na seji so bila različna stališča, nekateri člani sodnega sveta so zahtevali, da odločitev javnosti pojasnimo, drugi so bili proti temu. K obrazložitvi mnenja nismo zavezani. Nihče se denimo ne razburja ali problematizira postopka, ko odločamo o kandidatih za evropsko sodišče za človekove pravice in druga mednarodna sodišča. Toda zaradi interesa javnosti smo tokrat strnili ključne razloge za odločitev in ji jih posredovali.

Torej za odločitev, da sta kandidata dobila štiri oziroma dva glasova, večina je bila proti obema. Kakšnega kandidata za predsednika najvišjega rednega sodišča v državi pričakuje sodni svet?

Že iz obrazložitve, ki smo jo podali ob zavrnitvi vrhovnih sodnikov Vladimirja Horvata in Rudija Štravsa, se da razbrati, da pričakujemo človeka z vizijo. Oba omenjena sta sicer odlična sodnika z dolgoletnimi izkušnjami in znanjem, toda večino članov sodnega sveta je zmotila njuna prevelika usmerjenost zgolj v delo vrhovnega sodišča. Predsednik vrhovnega sodišča pa ima znotraj sodne hierarhije tudi pristojnosti glede drugih, nižjih sodišč. Pravosodni minister je napovedal obsežne reformne spremembe. Zato smo pri njiju pogrešali jasna stališča do predloga o spremenjeni mreži sodišč, do razmerja med okrožnimi in okrajnimi sodišči, do zasnove enovitega prvostopenjskega sodnika, do novih standardov kakovosti dela sodnikov, ko ne bo več pomembna številčna norma, ampak kakovost sodnikovih odločitev in čas, v katerem jih je sprejel.

Ampak tak kandidat bi moral svojo vizijo verjetno preveriti tudi med svojimi kolegi. Do vrhovnega sodnika najbrž ne prideš po naključju, veš, kako sistem diha, kaj so njegovi šibki členi.

Tako je. Mislim, da bi imel kandidat s predsedniškimi izkušnjami na nižjih instancah neko prednost, saj tudi ve, kako se vodi pravosodna uprava, kakšna so razmerja med sodišči, med vrhovnim sodiščem in sodnim svetom in podobno.

Kaj je delal Goran Klemenčič na seji, na kateri ste odločali o kandidatih za predsednika vrhovnega sodišča? Minister ni del postopka na sodnem svetu.

Res ni, ima vlogo, ko gre za predsednike drugih sodišč, ne pa vrhovnega. Večinsko smo se odločili, da je lahko na seji, in na njej je aktivno sodeloval.

Takšna odločitev sodnega sveta se zdi dvorezna. Recimo, da mu nobeden od kandidatov ni bil po volji in je prišel na sodni svet samo po alibi oziroma po potrditev za svojo že vnaprej sprejeto odločitev.

Poteza je bila dvorezna, se strinjam. Z navadno večino smo sklenili, naj pride na sejo. Ne drznem niti pomisliti, da bi poskušal vplivati na člane sodnega sveta. To so vendarle izkušeni pravniki. Za odločitev, da ustavi postopek izbire novega predsednika vrhovnega sodišča, je Klemenčič v celoti odgovoren sam.

Deluje sodni svet kot uglašen ali razglašen orkester?

Smo precej uglašeni, tu in tam se pojavi razcepljenost, ko težko pridemo do dvetretjinske večine, kakršna je potrebna pri nekaterih odločitvah. Zgodi se, da te večine ni, da člani sodnega sveta ne odstopijo od svojih stališč, kar pomeni, da denimo kandidat za sodnika ali predsednika sodišča ni izvoljen. Pa vemo, da bi bilo veliko bolj pragmatično, če bi bil – tudi zaradi delovanja sistema.

Kdo bolj trmasto vztraja pri svojih stališčih: sodniki ali zunanji člani sodnega sveta?

Dvetretjinska večina pri enajstčlanskem sodnem svetu – to je osem glasov – pomeni, da se mora nekdo iz skupine sodnikov, ki jih je šest, pridružiti skupini nesodnikov, ki jih je pet, da pridemo do prepričljive večine. To se mi zdi dobra varovalka.

Se ne bojite, da boste ob morebitnem polomu tretjega razpisa v celoti odgovorni za to, da sodna veja oblasti nima svojega predstavnika?

Že zdaj se mi zdi, da je sodni svet »pokasiral« vse najslabše. Nihče ni napadel vrhovnih sodnikov, ki so na občni seji izglasovali, da podprejo oba kandidata in pri tem dali prednost Rudiju Štravsu, pa svoje odločitve prav tako niso obrazložili. Minister si je na neki način vnaprej opral roke s tem, ko je rekel, da bo v izvolitev državnemu zboru predlagal kandidata, ki bo dobil podporo kolegov vrhovnih sodnikov in sodnega sveta.

Ampak sam na zadevo ne gledam tako. Izbira predsednika vrhovnega sodišča zahteva svoj postopek, ta se je zapletel. Mogoče je tudi neki simptom stanja v sodstvu. Sodni svet ima tu dvojno vlogo: je branik njegove neodvisnosti, hkrati pa od njega terjamo, da svoje delo opravlja kakovostno, odgovorno in učinkovito.

In jo? Kakšne simptome imate v mislih?

Statistični kazalniki o delovanju sodstva se gotovo izboljšujejo, kar nam priznava tudi Evropska unija. S simptomom, ki da se je tudi tokrat izrazil pri izbiri predsednika vrhovnega sodišča, mislim na šibko zaupanje javnosti v sodstvo, in tako se zaradi njegove slabe javne podobe težko izpostavijo tisti, ki bi bili primerni za to funkcijo.

Minister Klemenčič je napovedal krepitev vloge sodnega sveta. Naložil vam bo družbeno odgovornost za stanje v sodstvu. Ste na to pripravljeni?

Člani sodnega sveta že zdaj stojimo za svojimi odločitvami in bomo tudi v prihodnje. Včasih imamo težave, kako poenotiti enajst različnih mnenj, ampak tudi to se da.

Bodo seje sodnega sveta kdaj javne?

Do tega imam nekaj zadržkov. V EU ima, mislim da, samo Bolgarija javne seje sodnega sveta. Za javnost so jih odprli zaradi velikih obtožb o korupciji v sodstvu. Moji pomisleki so povezani s tem, da pri kadrovanju razpolagamo s celim kupom osebnih podatkov, tudi takšnih, ki so vezani na zdravstveno stanje posameznikov, na njihove bolniške odsotnosti in podobno.

To je povsem razumljivo, ampak govorim o tem, da mora sodni svet javnost, tudi politično, ki odloča o izvolitvah sodnikov v sodniško funkcijo, prepričati, zakaj je nekdo primeren za sodnika, zakaj nekdo iz okrožnega sodnika postane takoj vrhovni in podobno.

Nihče državnemu zboru ne odvzema pravice, da razpravlja o kandidatih. Problem, ki smo ga zaznali na sodnem svetu, je, da je politika hotela revidirati nekatere naše odločitve, da je začela izkazovati nezaupanje v naše delo zaradi razlogov, ki so bili neutemeljeni, strankarsko odvisni. Želela je več podatkov, nekatere primerjave, več dokumentacije. Ko smo o tem govorili s strokovnjaki evropske komisije, so nas opozorili, da mora državni zbor ostati v okvirih svojega delovanja, da se ne sme neposredno spuščati v odločitve sodnega sveta in jih preverjati. S tem se podira ustavno ravnotežje.

Politika se nikoli ne bo odrekla apetitom do pravosodja. Kdaj bi po vaši presoji bila meja ustavno dopustnega prekoračena?

Takrat, ko bi poskušala svoje kandidate po strankarski pripadnosti spraviti v pravosodje. Politika v širšem pomenu besede pomeni, da ji je namenjena skrb za državo, in je nekaj drugega od strankarske politike, ki jo vodijo različni interesi. Ta hip imamo dva primera, ki se ne bi smela nikoli zgoditi: poljskega in, še toliko huje, turškega, kjer je politika pometla s sodstvom, ga zradirala.

Včasih se zdi, da pri nas sodstvo postaja sam sebi sovražnik. Vrhovno sodišče je notranje razklano, odločitve se politizirajo. Ni prav dober teren za iskanje novega šefa.

Polarizacija sodstva ni dobra. In narobe bi bilo, če bi odločitev sodnega sveta razumeli kot nezaupnico vrhovnemu sodišču. Sodni svet si želi, da bi vrhovno sodišče presekalo notranja trenja, da se ne bi obnašalo politično, strankarsko, simpatizersko, temveč državotvorno. Ideološke, vrednotne pripadnosti sodnikov ni mogoče preprečiti, in tako je tudi prav. Ampak sodniki se morajo vzdržati spogledovanja z mnenji, ki ne izvirajo iz strokovnih premislekov. Osebno menim, da sodniki ne bi smeli biti niti člani političnih strank. Skrbeti morajo za videz nepristranskosti in neodvisnosti, bolj bi si morali prizadevati za neko državniško držo. Sodnik ni uradnik, želimo si sodnike, ki so avtonomne, depolitizirane in moralne osebnosti. Tako na prvostopenjskih sodiščih kot na višjih, na vrhovnem pa še najbolj. Moj vzor je angleško sodstvo, kjer za politiko ni prostora.

Je torej sodni svet zahteven kadrovik?

Je, vse težje je priti do sodniškega mesta, tudi zato, ker se za posamezna poteguje po več deset kandidatov. Med njimi je veliko izjemnih, tako da nekatere prav s težkim srcem zavrnemo. Konkurenca je še posebej huda v večjih središčih, kar pa ne pomeni, da je na podeželju ali v manjših mestih lahko vsak sodnik. Vsaj deloma smo tudi žrtev prejšnjih reform. Projekt Lukenda je odprl vrata za množične zaposlitve, kandidatov je bilo malo, za pet sodniških mest sta se potegovala po dva ali pa še to ne, včasih celo nobeden. Danes velja prav nasprotno. Še vedno pa smo v EU prvi po številu sodnikov na število prebivalcev. Seveda tudi zato, ker pri nas sodniki opravljajo še nesodniška opravila.

Do leta 2012, ko ste postali član sodnega sveta, ste sodstvo, pravosodje spremljali od zunaj, tudi precej kritično. Kako ga vidite zdaj?

Do nekaterih stvari sem manj kritičen, kot sem bil. Od znotraj vidiš, da ni tako slabo, kot morebiti nekdo od zunaj trdi. So seveda stvari, ki bi se jih dalo izboljšati, denimo informatizacijo, sistem vročanja, če ostanem pri povsem praktičnih zadevah in se v vsebinske ne spuščam. Ampak posplošene kritike niso umestne. Tudi v primerjavi s tujino našemu sodstvu ni treba pretirano zardevati.

Ko je minister Klemenčič zaradi morebitnega zastaranja primera Istrabenz nedavno napovedal, da bodo letele glave, ste se kaj ustrašili za svojo?

Ne, nisem. Vidim, da mu jo je predsednik ljubljanskega okrožnega sodišča sam ponudil. Mislim, da je bila to ministrova čustvena reakcija, neposrečena izjava. Ampak drži pa, da Igor Bavčar ta hip ni pravnomočno obsojen.

Minister je napovedal pet reformnih zakonov, sodni svet bo prvič dobil svojega. Bo mozaik učinkovitega in pravičnega sojenja po tem sestavljen?

Tega si ne upam trditi. Za sodni svet lahko rečem, da se veselimo svoje finančne neodvisnosti, pa ne zato, ker bi imeli finančne apetite. Svoje delo opravljamo honorarno, tako bo tudi ostalo. Razlika je v tem, da nam ne bo treba za vsak evro po odobritev na vrhovno sodišče. Veste, nekateri pravijo, da se pri finančni (ne)odvisnosti zadeve začnejo in končajo. Zato se mi zdi zelo pomembno, da bomo imeli finance v svojih rokah.

Drugo so disciplinski postopki. Ti bodo zdaj v celoti v naših rokah in tudi zaradi utrjevanja vtisa in zaupanja javnosti, da sodniki ne odločajo sami o sebi, se mi zdi to pomembna poteza. Do zdaj so disciplinski postopki potekali samo znotraj sodstva, tudi člani disciplinskih senatov so bili samo sodniki.

Hkrati pa se mi zastavlja kar nekaj vprašanj. Dobili bomo nove pristojnosti, toda kaj bo z razvojem te institucije v prihodnje? Menim, da brez vsaj delne profesionalizacije dela članov sodnega sveta ne bo šlo. Že zdaj, ko kdaj načnemo kakšno temo, nam preprosto zmanjka časa, da bi jo dokončali, saj smo vsi po drugih službah. Recimo, komunikacija z mediji je izredno pomembna, te teme nikoli ne dokončamo, nimamo strategije nastopanja v javnosti. Na Nizozemskem so, če ponazorim, spoznali, da brez resnega, proaktivnega pristopa ne gre, ker je tudi v tujini sodstvo na udaru takrat, ko gre kaj narobe, ko izbruhnejo afere. Nam se ne sanja prav dobro, kako se na takšne primere odzvati.

Kako pa naj pravniki sploh dajejo relevantne odgovore na trditve, da živimo v pravno nepravični državi, če marsikdo meni, da bi bilo brez pravnikov več pravice? Ali so si res nekatere pravniške elite uzurpirale posamezna pravna področja? Pravniki so najbrž soodgovorni za stanje, v katerem smo.

Delno je mogoče to res, a to je bolj negativna plat pravniške profesije, ki je prisotna povsod. Treba pa je pogledati še pozitivno plat zgodbe: ustvarili smo svojo državo, jo spravili v EU, imamo evro. Živimo v razmeroma stabilnem in razvitem okolju. Vse to so zgodbe, o katerih bi več kot dve tretjini sveta le sanjali. K vsemu temu so veliko prispevali tudi pravniki.

Kakšna je torej pravna kondicija te države?

Menim, da ni tako slaba. Konkurenca, ki se vzpostavlja v pravniškem poklicu, je dobrodošla, interakcija s tujino je zelo pomembna. Enako pomembna se mi zdi tudi družbena odgovornost, ki jo moramo sprejeti pravniki. Komercializacija pravniškega poklica je slaba, izkušnje iz ZDA to potrjujejo, nujno jo je treba omejiti s pravili poklicne in etične odgovornosti.

Verjamete v teorije zarote, v neke fantomske sisteme, ki da so si pri nas podredili pravosodje? Eden od komentarjev vaše zadnje odločitve je bil, da je leva politična opcija prevzela tudi sodni svet.

Ne, skušam ne verjeti. Mislim, da so ljudje vseeno dovolj kritično avtonomni, da ne bi dopustili, da bi jim nekdo diktiral odločitve. Možno je, da imajo ljudje tudi podobne ideološke poglede, toda na ista ideološka vprašanja bodo lahko zelo različno odgovarjali. Realnost ni črno-bela, je bistveno bolj pestra, kot jo želijo nekateri prikazati.

Če bi bili sodnik, kaj bi si najbolj želeli?

Večjega družbenega zaupanja v sodstvo. Popolnoma nesprejemljivo se mi zdi, kar nam je pred časom zaupala neka sodnica: dejala je, da se v javnosti ne upa predstaviti kot sodnica, raje reče, da je pravnica.

Vaš kolega s fakultete Matej Avbelj bi rekel, da je pravosodje samo krivo, da nima ugleda in zaupanja.

Jaz bi rekel, da deloma. Vprašanje pravne kulture presega samo sodstvo. Gre za njegovo umestitev v družbeni okvir. V sociologiji prava govorimo o notranji in zunanji pravni kulturi. Notranja je pravniška, med pravniki, zunanja pa je odnos družbe do sodstva. Sodstvo ni neki izoliran otok, kjer bi se samo perpetuiralo, ampak je vpeto v družbeno okolje. Vsi smo zanj nekako odgovorni. Pametna kritika je zaželena, ampak mora opozoriti na slabe stvari, jih ločiti od boljših in jih poskušati popraviti.

Pravite, da model delovanja kritikov pravosodja postaja podoben modelu, ki ga sami kritizirajo.

V mislih sem imel pavšalne, posplošene kritike. V sodstvu smo imeli afere, toda to še ne pomeni, da je sodstvo v celoti takšno. Evropska komisija nam priznava, da bi lahko v nekaterih primerih postali model za druge države, kako ravnati, kako je mogoče stvari v sodstvu izboljšati.

Če bo primer Istrabenz res zastaral, kaj bo storil sodni svet?

Jasno je, da se sodni svet ne bo spuščal v konkreten postopek. Če bo presodil, da mora ukrepati, ima na voljo več možnosti. Lahko damo pobudo za uvedbo disciplinskega postopka, ali če primer ni tako kritičen, ga lahko prepustimo etični komisiji sodnega sveta. Če pa bi ugotovili sistemske vzroke ali probleme, bi se lahko obrnili na pravosodno ministrstvo in podali konkretne predloge. To smo pred leti že storili, ko smo predlagali, naj višja sodišča zadev ne vračajo na prvo stopnjo, ampak naj sama odločijo.

Eden od politično najbolj vročih Klemenčičevih projektov bo gotovo napovedano zmanjšanje števila okrajnih sodišč. Ga ni župana, ki bo dovolil, da občini vzamejo sodišče.

Zadeva je precej kompleksna. Če bi presojali zgolj z ekonomskega stališča, bi zagotovo morali zmanjšati število okrajnih sodišč. Po nekih ocenah imamo namreč skorajda 70 odstotkov sodišč, kjer je pet sodnikov ali še manj. Toda to je samo eden od vidikov. Drugi je, da za lokalno okolje morda ni slabo, da ima sodišče, včasih se ta okolja z njim nekako poistovetijo. Predvidevam, da bo nazadnje sprejeta neka kompromisna različica, po kateri mogoče katerega od okrajnih sodišč ne bo več, bo pa ostalo kot oddelek sodnega okrožja. Za večje zaupanje v sodstvo je prav, da v lokalnih okoljih ostanejo vsaj oddelki sodišč, sicer se bodo kritike, da se sodstvo zapira, centralizira, da postaja elitno, še okrepile.

Kakšno bo torej slovensko sodstvo leta 2030?

Upam, da boljše, kot je zdaj. Sem optimist. Mladi ljudje, ki zdaj prihajajo v sodniške vrste, so izjemni, niso študirali samo doma, ampak tudi v tujini. Nekateri imajo diplome najboljših svetovnih univerz. Samo sistem bi morali toliko sprostiti, da ta ne bi postal žrtev generacijske luknje, na katero posebej opozarja vrhovno sodišče.

Nekdanji predsednik sodnega sveta je zdaj predsednik vlade. Prvi korak ste storili, boste tudi naslednjega?

Močno upam, da ne v nakazano smer. Sem bolj razmišljujoč človek, bolj pišoč in raziskovalno usmerjen tip. Imam ideje za več knjig, vendar jih zaradi drugih obveznosti zdaj žal ne morem uresničiti.