Tiskane izdaje
Američanka Brooke Harrington je profesorica ekonomske sociologije na Copenhagen Business School, avtorica knjig Kapital brez meja (z analizo upravljanja premoženja v davčnih oazah) in Pop Finance. Proučuje socialne temelje denarja in trgov, kot sama pravi, na presečišču politične ekonomije, antropologije, socialne psihologije in vedenjskih financ. Iskriva sogovornica je sicer iz sociologije doktorirala na Harvardu.
Bogastvo svetovnih milijarderjev se je lani povečalo še za 762 milijard dolarjev; to bi sedemkrat zadostovalo za izkoreninjenje najbolj ekstremne revščine po svetu, je bilo slišati na Svetovnem ekonomskem forumu v Davosu. Še več, kar približno 82 odstotkov lanskih svetovnih dobičkov je šlo v roke najbogatejšega odstotka, najrevnejša polovica sveta pa je ostala praznih rok. Kako si to razlagate?
Velik del razlage je v tem, da imajo ljudje, ki so že bogati, zmožnost, da ostanejo bogati, ker ne plačujejo davkov, ne prispevajo poštenega deleža – in imajo dostop do investicijskih priložnosti, te so jim veliko bliže kot drugim. Lahko si privoščijo zelo usposobljene in profesionalne svetovalce, da jim svetujejo, kako naj spravijo denar v off shore davčne oaze, da ga zaščitijo pred davki, dolgovi. Veliko se govori o izogibanju plačila davkov. A če si zelo bogat, ti tudi ni treba plačevati dolgov, če si tega ne želiš, recimo ko gre za zasebne obveznosti iz ločitvenih sporazumov, lahko se izogneš tudi plačilu bančnih posojil. Vrhunski profesionalci vam svetujejo, kako lahko izpeljete nepremičninske posle, kupujete drage umetnine ali pa vstopate v prefinjene finančne investicije, dosegljive le tistim, ki imajo na voljo za investiranje vsaj pet milijonov dolarjev.
Je v tem kavelj, da zgornji odstotek bogati kljub finančnim krizam, recesiji, davkom na podjetniške in kapitalske dobičke, dediščino itd.?
To so načini, kako bogati postajajo še bogatejši, medtem ko revni ne dobijo nič. Veliko tega omogočajo prav ti strokovnjaki s svojimi nasveti. V zadnji knjigi Kapital brez meja (Capital without Borders) sem opisala, kaj počnejo menedžerji, računovodje, pravniki in drugi specialisti, ki v bistvu ne delajo nič drugega, kot da ščitijo premoženje najbogatejših pred vsemi mogočimi stvarmi, ki bi ga lahko ogrozile. Mogoče imate tudi v slovenščini različico pregovora – poznajo ga v kitajščini, nemščini, italijanščini, angleščini – Iz sandalov v sandale v treh generacijah ali Iz cokel v cokle v treh generacijah , kar pomeni, da v treh generacijah bogastvo izgine. Če prva generacija ustvari bogastvo, ga druga porabi, tretja pa spet začenja iz nič. To se ponavadi zgodi z zasebnim bogastvom brez pomoči in posredovanja teh profesionalcev. Z njihovo pomočjo prekinete ta proces in premoženje ostaja in se samo veča in veča – tako kot velika snežna kepa, ki se vali po hribu.
V knjigi ste analizirali ravnanje vrhunskih upravljavcev premoženja: kaj so glavne značilnosti, taktika in mentaliteta tega skrivnostnega poklica, ki nadzoruje osupljivo velike tokove kapitala po svetu?
Na splošno so izobraženi in prihajajo iz anglosaške pravne tradicije. Ta je precej tuja ljudem iz držav z uveljavljeno civilnopravno tradicijo, kot jo pozna tudi Slovenija. Kot razumem, v civilnopravni tradiciji vidijo pravo kot nabor omejitev, ki ti določajo, do kam greš lahko, a nič dlje. V državah z anglosaškim pravnim sistemom – ta obsega Združeno kraljestvo in njegove nekdanje kolonije, torej tudi ZDA – pa je pogled na pravo popolnoma drugačen. Pravo je razumljeno kot orodje, s katerim dosežeš, kar si želiš. Upravljavci premoženja so ljudje iz tega sveta, šolani so v skladu s tradicijami običajnega prava in uporabljajo pravo za tisto, kar si stranke želijo. In kar se zdi, da si stranke želijo, je predvsem svoboda pred pravom – ne le svoboda pred davki, ampak tudi pred vsemi zakoni in predpisi, ki jih omejujejo. Ne želijo plačevati računov in davkov, nočejo, da njihovi otroci plačujejo davek na dediščino, nočejo plačevati alimentov po ločitvi itd. Hočejo popolno svobodo.
Pišete, da ima na Zahodu upravljanje bogastva korenine v povsem drugačni, starodavni, anglosaški pravni inovaciji, temelječi na zaupanju. Razvili so jo srednjeveški križarji, da bi pred sovražnim prevzemom zaščitili fevdalna posestva, medtem ko so sami plenili po Sveti deželi. Lahko to podrobneje obrazložite?
Poklic upravljavca premoženja je nastal v Angliji v 14. stoletju. Tedaj še nisi mogel prenašati lastnine z oporoko. Premoženje je sicer ponavadi avtomatično pripadlo najstarejšemu sinu, a ko je nekdo umrl, je bil ponavadi dolžan še veliko denarja in davkov – in bogati ljudje niso hoteli plačevati davkov, prav tako kot zdaj ne. Za povrh, v času križarskih vojn, ko so vitezi, lordi, lastniki velikih posestev in premoženja, odhajali na dolge pohode, jih je čakalo veliko tveganja, nevarnosti, bolezni itd. in nikoli se ni vedelo, kdo bo preživel in se vrnil.
Zato so stremeli k zaščiti svojega premoženja.
Natančno tako. Ko si kot križar zapustil svojo zemljo, majhne otroke in ženo, so ti ostali brez prave zaščite. Zemljo so jim lahko odvzeli mnogi: cerkev, sosedje, kralj. Zato so križarji lastništvo zemlje začasno prenesli na nekoga, ki so mu zaupali, recimo sorodnika ali prijatelja. Tej osebi so rekli zaupnik, z njim so sklenili ustni dogovor v slogu: Če pridem nazaj, mi vrneš posest, če pa se ne vrnem, boš poskrbel, da posest ostane skupaj, v dobro moje žene in otrok. Lastništvo zemlje so razdelili na dva dela: eno je bilo pravnoformalno lastništvo, druga opcija pa je bila uporaba posesti. Na ta način, z imenovanjem zaupnika, s skrivanjem denarja pred davki in plenilci, so nastali temelji za sedanji finančni sistem davčnih oaz.
Prestaviva se zdaj iz srednjega veka v moderne čase. Kolegi iz svetovne mreže raziskovalnih novinarjev so v panamskih in rajskih dokumentih razkrili, kako nekateri najbogatejši ljudje skrivajo premoženje pred davčnimi uradniki, upniki, celo družinskimi člani. Kaj so motivi za to?
Bogati ljudje vedno hočejo ostati bogati. Recimo Dimitrij, ruski car, naj bi ustvaril premoženje, preračunano v današnji denar, vredno devet milijard dolarjev. Ko se je poročil, še ni bil tako bogat, to premoženje si je ustvaril kasneje, od žene Katarine pa je zahteval, da podpiše sporazum o delitvi premoženja v primeru ločitve. Ona je to zavrnila, sam pa je nato pooblastil svojega upravljavca premoženja, da je vse njegovo bogastvo prenesel v tujino in ga razdelil na dva dela, v lasti posebnega sklada. Ko se je Dimitrij nato res ločil, je Katarini dejal: Poglej, moji žepi so prazni, nič nimam. In tehnično gledano je to držalo, saj je bilo njegovo premoženje v lasti sklada. In Katarina, ki je imela tedaj ves denar in čas na svetu, je potrebovala sedem let, da je s svojimi pravniki izsledila in dokazala, da ima Dimitrij res v lasti vse te milijarde, skrite v tujini. Če nekdo, ki ima ves denar in čas, potrebuje sedem let, da dokaže resnico, kaj šele ostane nam in vsem drugim? Ko se vlade soočajo z bogatimi ljudmi, ki spravljajo svoje premoženje v davčne oaze, nimajo na voljo sedem let, da bi se posvečale vsakemu od njih, zato se vdajo in se raje spravijo na male ljudi.
Kaj žene ljudi, ki že imajo v lasti desetine, stotine ali celo milijarde dolarjev/evrov, da rinejo v dodatna tveganja, se javno osramotijo, plačajo visoke kazni ali gredo celo v zapor – če se pač razkrije, da so utajili davke, ko so skrivali bogastvo?
Bojim se, da se je t. i. faktor sramote že precej zmanjšal. Se spomnite, da je predsednik moje države [ZDA] – v javni debati in še preden je bil izvoljen – povedal, kako je pameten, ker devetnajst let ni plačal davka na dohodek? In namesto da bi ga vrgli z odra in ga posuli s katranom in perjem, je postal predsednik. To vam veliko pove, kako se ljudje ozirajo na plačevanje davkov. Po drugi strani bi bilo v Skandinaviji kaj takega res označeno za veliko sramoto. Poglejte, kaj se je zgodilo premieru Islandije, ki niti ni bil obtožen, da je storil kaj nezakonitega, temveč zgolj, da ni ravnal etično, pa je vseeno odšel.
Ste Američanka, rojeni v Chicagu. Kako gledate na zadnje znižanje davkov, s katerimi je predsednik najbolj razveselil najbogatejši odstotek Američanov, Trumpova volilna baza, revni beli ljudje in srednji sloj, pa od tega nimajo nobene koristi? Je tako krčenje davkov v prid najbolj bogatih res še vedno tipična politika republikancev, ki so sicer tradicionalno za nižje davke?
To je zelo zelo skrb zbujajoče. Dovolj sem stara, da se za nazaj spomnim vseh predsednikov od Geralda Forda naprej. To, da se uniči srednji razred – kar bodo naredili ti davčni rezi –, pravzaprav ni republikanska ideja. Doslej je bilo veliko davčnih spodbud za ljudi, da imajo v lasti svoj dom, od davkov si lahko odštel plačilo obresti za hipoteko. Bile so davčne spodbude, če si se moral preseliti zaradi menjave službe. Američani smo pač zelo mobilni in navada je, da se rodiš v enem mestu, greš na univerzo v drugem in se prvič zaposliš v tretjem, kasneje pa se še veliko seliš. In zdaj teh davčnih olajšav, ki so tipične za življenjski slog srednjega razreda, ni več. Spomnim se, kako so republikanci želeli povečati srednji razred, spodbujali ljudi, da so lastniki svojih domov, in podpirali tiste, ki pridno delajo. Kar imamo zdaj, pa vse to penalizira. To me zelo skrbi, saj ne gre več za klasično republikanstvo, ampak za zelo radikalen pomik bogastva v naši državi, in to ne k zgornjemu enemu odstotku, temveč k najbogatejšemu 0,1 odstotka Američanov.
»Bogati ljudje vedno hočejo ostati bogati. Recimo Dimitrij, ruski car, naj bi ustvaril premoženje, preračunano v današnji denar, vredno devet milijard dolarjev.« Foto: Jože Suhadolnik/Delo
To me napeljuje k nagrajeni knjigi Bogastvo in vpliv (Affluence and Influence) ameriškega politologa Martina Gilensa, ki ugotavlja, da so v ZDA interesi srednjega sloja slišani in upoštevani le tedaj, ko se ne razlikujejo od interesov tistega odstotka – ali še manj, kot pravite – najbogatejših. Ti torej vladajo Ameriki?
Da, seveda. Vidimo pa še nekaj več. Kar zadeva javne dobrine, jih imamo veliko manj kot vi v Sloveniji, so uničene. To je samo zaradi tega enega odstotka, ki javnih dobrin sploh ne potrebuje, saj imajo zasebne. Mi drugi potrebujemo javne dobrine, te so nujne za delovanje demokracije, po drugi strani pa je demokracija zelo neprijetna ultrabogatim, saj jih omejuje, oni pa omejitev ne marajo. To smo videli tudi pri brexitu.
Pred dobrim letom sem intervjuval srbsko-ameriškega ekonomista Branka Milanovića, avtorja znane »slonove krivulje«, ki ponazarja, kako sta naraščajoča družbena neenakost in vse večja marginalizacija srednjega sloja v razvitih državah grožnja svetovni demokraciji. Se strinjate?
Absolutno. Preganjajo me tudi ugotovitve iz knjige Thomasa Pikettyja, da je eden od razlogov za rast ultranacionalističnih gibanj v tem, da so ljudje iz nižjega in delavskega sloja ugotovili, da je nekaj obupno narobe z našimi družbami in da ni več nobene povezave med voljo ljudstva in tem, kar vlade v resnici počnejo. Ljudje težko razumejo, zakaj se to dogaja. Ravno zaradi nejasnosti lahko vskočijo demagogi in politični oportunisti in rečejo: »Jaz vam bom povedal, v čem je problem. To so ljudje temnejše polti. To so imigranti.« In to so poslušali ljudje, ki so glasovali za brexit. Spomnite se tistih avtobusov, kjer je pisalo, da Britanci vsak teden vržejo proč 350 milijonov funtov za Bruselj, kar je bila popolna laž. Po izglasovanem brexitu so vsi ti demagogi zapustili stranko [Ukip], češ, se vidimo kasneje, naše delo je končano.
V ZDA vidimo isto stvar. Če ljudem pri nas pripoveduješ, da je bistvo težav v mednarodnem razredu bogatih ljudi, ki sesajo življenje iz družbe in demokracije in si na veliko polnijo žepe, ne da bi jih sploh videli – ker pač živijo v svojem, ločenem svetu –, bi vam verjetno bolj verjeli, da jim denar kradejo nekakšni neznanci iz vesolja. Zakaj? Zato ker smo še zlasti v anglosaških državah, kot sta ZDA in Združeno kraljestvo, že 30 ali 40 let prepojeni z neoliberalno ideologijo, ki pravi, da če kritiziraš bogate, je to zato, ker si poln zavisti. In da si v bistvu želiš biti eden od njih. Zato kritika bogatih nima nikoli nobene veljave. Mogoče tukaj v Sloveniji, zagotovo pa v Skandinaviji lahko kritiziraš neenakost, ne da bi ti zaprli usta. V večini držav, kjer vidimo največ ultranacionalizma, pa ravnanja bogatih ne moreš kritizirati, ne da bi te obtožili zavisti.
Izogibanje plačila davkov je eden od vzrokov za družbeno neenakost. S tem, ko se najpremožnejši izogibajo plačilu davkov, je v državnih proračunih manj denarja za šole, bolnišnice, ceste itd. Vse to ne bi bilo mogoče, če ne bi bilo ljudi, ki jih proučujete, to je upravljavcev premoženja. Je sistem zastavljen tako, da omogoča perpetuiranje neenakosti?
Da, absolutno, gre za strukturno zadevo. Imamo strokovnjake za luknje v zakonih in v globalnem sistemu, kjer so kapital in ljudje zelo mobilni. Zgodovinsko gledano, so v razvitih državah v 70. letih prejšnjega stoletja opustili nadzor nad iznosom denarja iz države, davke pa so zvišali, saj so se takrat gradile države blaginje. Bogati ljudje so tedaj rekli, češ, svoj denar bom spravil od tukaj, nočem plačevati vseh teh davkov. S tem se je močno povečala mobilnost kapitala, ob tem pa države tekmujejo druga z drugo, saj si želijo pritoka denarja bogatih. Res pa off shore države, davčne oaze, same ne dobijo veliko, dosežek je že, če lokalni prebivalci dobijo službo.
Kako pomembna je pri razkritjih dokumentov o davčnih utajah vloga žvižgačev in raziskovalnih novinarjev?
Je pomembnejša kot kadarkoli. Nekdo mora preveriti dejstva in ideologijo, ki je bila ustvarjena, da bi vzdrževala in še povečala moč globalnih elit, ko neki razred uživa dobrobiti družbe, ji nekaj jemlje, ne da bi ji sorazmerno kaj prispeval. To je v nasprotju z osnovnimi človeškimi predstavami poštenosti in reciprocitete. Neoliberalna ideologija nam zatiska oči s podobno razlago, kot so jo poznali že v fevdalizmu, ko se podložniki niso smeli spraševati, zakaj ima kralj lahko toliko več – ko pa je bilo samoumevno, da si to zasluži. In čim manj ko sprašuješ, tem bolje. Nekateri zdaj prezgodaj umirajo, ko preiskujejo take stvari, kot recimo novinarka z Malte, ki so jo ubili. Ona je zame mučenica v vojni, kjer gre za preiskovanje razreda ultrabogatih ljudi, ki izkoriščajo družbe, ne da bi jim kaj prispevali. Veste, najbolj bogati nočejo živeti v kaosu, bogataši iz držav v razvoju ne kupujejo vil doma, raje si jih omislijo v stabilnih okoljih, v Londonu, Parizu, New Yorku, Torontu. Zato ker imajo radi te družbe in njihove pridobitve, za katere plačujemo vsi drugi. Na nesrečo imajo taki ljudje v lasti tudi medije. Kot Rupert Murdoch, ki nas prek svojih medijev zasipa z vsem mogočim sranjem . In ko nekateri ljudje to preberejo, si mislijo: »Ja, saj to drži, naša težava so vsi tisti rjave polti. Bogati si zaslužijo, da so bogati, tudi sam bi si nekoč želel biti eden od njih.«
Ob raziskovalnem delu ste tudi vi postali certificirana upravljavka premoženja, ob tem ste v sedmih letih intervjuvali 65 ljudi iz 18 davčnih paradižev. Do česa ste se pri tem še dokopali?
Zelo me je presenetilo, ker sem mislila, da gre pri teh stvareh predvsem za izogibanje davkom, v resnici pa je v ospredju predvsem izogibanje zakonom in predpisom. Izogibanje davkom sicer žanje največ medijske pozornosti, a še precej bolj strašljivo se mi zdi, da upravljavci premoženja zagotavljajo klientom tudi svobodo pred družbenim in pravnim nadzorom. Če si dovolj bogat, pač zakoni tega sveta zate ne veljajo. Recimo, tudi če nekoga umoriš, lahko nekoga plačaš, da to prizna namesto tebe. Vedno lahko dobiš nov potni list in novo identiteto, saj države kar tekmujejo med sabo pri izdajanju potnih listov bogatašem. Poglejte že omenjeno Malto: plačaš dva ali tri milijone evrov, pa dobiš nov evropski potni list.
Ste profesorica ekonomske sociologije, vaš drugi dom je Danska, zelo razvita in tolerantna država blaginje, a tudi z zelo visokimi davki. Kako so Danci pripravljeni živeti s tem – ko, recimo, ob nakupu avtomobila plačajo z davki še najmanj en avto državi? Kakšne izkušnje imate s tem?
(Smeh.) Verjemite, to pa dobro poznam. Kot Američanko me ta avtomobilska zadeva zelo boli. Kaj pa se to pravi, da avto plačaš kar trikrat, saj znaša pri nakupu davek za njegovo registracijo kar 180 odstotkov, tudi če gre za navadno kripo? Za mene je bila res velika sprememba in prilagajanje pri selitvi iz ene najbolj neoliberalnih družb na svetu v eno najboljših držav blaginje. Ko mi je danski kolega prvič dejal, da z veseljem plačuje visoke davke, sem mislila, da se šali. A ko sem ga pogledala, ali se smeje, nasmeška ni bilo. In sem si rekla: Moj bog, saj je povsem resen. Na vsem svetu ne bi našli Američana, ki bi rekel kaj takega. A na Danskem ... očitno vidijo koristi tega.
Recimo?
Imajo plačan bolniški dopust, če jim zboli otrok ali družinski član, imajo plačano vso zdravstveno oskrbo. Ko gredo njihovi otroci na univerzo, je šolanje zastonj, javni prevoz je fantastičen itd. Vsak četrti zaposleni je javni uslužbenec in je plačan iz denarja davkoplačevalcev. Skoraj vsakdo ima v družini nekoga iz javnega sektorja, zato zelo natančno vidi, kam gre njegov denar. Del problema v ZDA je tudi, da tam živi 340 milijonov ljudi na ogromnem geografskem prostoru. Imamo 50 zveznih držav, med katerimi ni prav veliko koordinacije, in zelo težko je videti, kam gre denar davkoplačevalcev. Zelo lahko je nagovoriti ljudi, češ, vaš denar zapravljajo korumpirani birokrati nekje daleč stran. Vso to porabo je tudi zelo težko preveriti. Na Danskem, majceni državi s petimi milijoni prebivalcev, pa lahko to zlahka preverite. In mogoče je tako tudi v Sloveniji.
Mogoče, Slovenija je še manjša od Danske, nas je dva milijona.
To nas napeljuje k ugotovitvi, da država blaginje bolje deluje, če je država manjša. Ključni pa sta socialna kohezija in transparentnost, da ljudje vidijo, kako se porablja njihov denar.
Poglejva še drugi ekstrem, največje države v razvoju. Kitajski komunistični »princi« uvažajo tehnologijo z Zahoda, ruski oligarhi investirajo neposredno v silicijevi dolini, kupujejo razkošna stanovanja na Manhattnu ali v londonskem Kensingtonu, vile na Azurni obali, pošiljajo otroke na Oxford, Cambridge, na elitne ameriške univerze iz »bršljanove lige«. Ali premožneži postajajo »ljudje brez države«?
Da, nekateri mislijo tako. Upravljavci premoženja, s katerimi sem se pogovarjala, so mi dejali, da imajo njihovi klienti z vseh koncev sveta več skupnega med sabo kot pa z ljudmi iz svoje domače države. In to pojasnjuje tudi nekatere zelo zagonetne stvari, ki smo jih nedavno videli. Med nedavno ameriško predsedniško kampanjo se je Nigel Farage, nekdanji predsednik britanskega Ukipa, pojavljal na predvolilnih shodih Donalda Trumpa. Zakaj, za božjo voljo, naj bi se to dogajalo? Ljudje, ki so bili del brexita, milijarderji, ki so financirali kampanjo za brexit v Združenem kraljestvu, imajo več različnih potnih listov. In zakaj nekdo, ki želi, da gre njegova država iz EU, kupi evropski potni list? Hm. Ljudje, ki so del najvišjega zgornjega razreda, so skupaj socializirani, skupaj stanujejo v istih najelitnejših soseskah Londona in Manhattna in pošiljajo svoje otroke na iste najelitnejše šole, čutijo večjo povezanost drug do drugega kot pa do lastnih držav. To, kar si po mojem delijo, je odpor do omejitev, ki jih določajo moteča demokratična pravila, demokracijo imajo za nekaj, kar jih omejuje v njihovih svoboščinah.
A po drugi strani imamo zdaj svojevrsten paradoks: skoraj ves svet verjame v kapitalizem, ta pa, kot rečeno, zdaj deluje predvsem v prid bogatenja zgornjega odstotka. Je tako stanje vzdržno?
Dokazi kažejo, da kapitalizem podpirajo države. Trgov ne morete imeti brez držav. Ob tem je potrebna še delujoča vladavina prava. Vsi se spomnimo padca berlinskega zidu – tedaj so vsi dejali, ha, ha, kapitalizem je zmagal. Avstrijski ekonomist Friedrich von Hayek, v 70. letih je prejel Nobelovo nagrado, je bil tedaj eden redkih, ki so rekli: Ne bodite tako navdušeni. Rusija ima veliko naravnih bogastev, je velika država, a tam se kapitalizem še ni začel. Zakaj? Ker tam nikoli niso imeli vladavine prava ali pa bančnega sistema, ki bi mu lahko zaupali. Imeli so le huzarje in boljševike in nič vmes. Ljudje torej nimajo podlage, da bi verjeli državi. In če državi ne moreš zaupati, da bo pošteno vzpostavila vladavino prava in poskrbela za bančni sistem, pač ne moreš imeti kapitalizma. Hayeku tedaj ni prisluhnilo veliko ljudi, a zgodilo se je natanko tisto, kar je povedal. V nekaterih državah vzhodnega bloka, recimo na Madžarskem, so šle stvari v drugo smer, saj je bilo ob padcu komunizma živih še veliko ljudi, ki so vedeli, kako voditi demokratično državo z zanesljivimi institucijami. V Rusiji pa tega nihče ne more storiti, zato imajo plutokracijo. V takem okolju ne morete imeti cvetočega kapitalizma, imate le bogate ljudi, ki kradejo drugim.
Zanimivo je, da je zdaj dohodkovna neenakost v komunistični Kitajski celo večja kot v neoliberalni Ameriki. Kaj so glavne značilnosti kitajskih, indijskih milijarderjev?
Te družbe so celo bolj hierarhične kot ZDA, kar govori samo po sebi. To pomeni, da so navadni ljudje bolj pripravljeni sprejeti idejo, da obstajajo tisti, ki imajo, in oni, ki nimajo – da mora obstajati ozka elita, ki ima neznansko veliko bogastva, in vsi drugi, ki nimajo dovolj. Take ideje seveda nimajo nobenih možnosti v Skandinaviji, do nedavnega so jih težje sprejemali tudi v zahodni Evropi in Severni Ameriki. A z ideološko spremembo se je ta ideja vrnila skozi zadnja vrata neoliberalizma. S trditvijo, da si vsakdo, ki je bogat, to že kar po definiciji tudi zasluži, ker je to njegova nesporna pravica. In vsi, ki so revni, si to prav tako zaslužijo. Zato nam zanje ni treba nič storiti, ker bi jih samo opogumili pri njihovih slabih navadah in značajih. Tak razvoj je zelo skrb zbujajoč, saj vse, kar smo zgradili v 20. stoletju, temelji na odpravi predpostavk, da so ljudje upravičeno privilegirani in da si na drugi strani zaslužijo revščino.
Na konferenci o ženskah v financah v Ljubljani, ki jo je organiziral CFA Slovenija, ste predavali o raznolikosti. Zakaj je ta v financah pomembna?
Ko morate reševati zapletene probleme, kot je na primer investiranje na borznih trgih, se najbolje odrežejo tisti, ki imajo najgloblji in najširši nabor informacij in interpretacij. Bolj ko si rigiden pri razmišljanju in omejen pri informacijah, slabše se boš odločil. Lahko da imaš kdaj srečo, a več verjetnosti imaš, da boš izgubil. Raznolikost ti prinese več informacij in interpretacij. Ženske in moški, stari in mladi so postavljeni v različne položaje v ekonomiji. Ne vem, kako je s tem v Sloveniji, a v ZDA so ljudje različnih ras segregirani v različne položaje v ekonomiji – to pa pomeni, da imajo različne poglede na trge. To je lahko zelo uporabno. Tudi pri ugotavljanju, od kod bo prišla naslednja velika stvar. Nekdo, ki dela v pisarni na Wall Streetu, ima zelo privilegirano in zaščiteno življenje, zato ne ve, od kod lahko pride naslednji velik premik, saj nima razloga, da je v stiku z njim. A nekdo, ki je drugega spola in živi drugače, ga lahko vidi, saj ima povsem drugačen pogled na svetovne trge in druge vire novic.
Kako si z antropološkega vidika razlagate balone, ki se že desetletja napihujejo na borzah? Gre za pohlep, čredni nagon?
Na trgih je veliko negotovosti, negotovi ljudje pa se ozirajo, kaj počnejo drugi, da bi vedeli, kaj naj storijo. Svoje študente sem spraševala, kaj bi storili na večerji, kjer bi stregli hrano, ki je v življenju še niso videli. Počakali bi na druge in sledili njihovemu početju. Enako je na trgih: ko so razmere negotove, ljudje opazujejo in sledijo drug drugemu. Potrebujete veliko informacij, discipline, znanja, da ne sledite množici. Prav tu je lahko raznolikost velikega pomena.
Zadnje tedne smo videli veliko nestanovitnosti na borzah in se spraševali, kaj se bo zgodilo v naslednjem koraku. Kako si to razlagate?
Na nesrečo veliko borznega trgovanja poteka avtomatično, prek računalnikov, in sega onkraj meja človekove presoje. To je zelo nevarno, saj ljudje oblikujejo avtomatizirane sisteme trgovanja, z vgrajenimi pristranskostmi in brez zdrave pameti in presoje, da gre zgolj za paniko, ko ni smiselno prodajati naprej. Govorila sem z nekaterimi trgovci na newyorški borzi, ki kritizirajo te avtomatične sisteme trgovanja, poudarjajo, da sami vedo stvari, ki jih stroji ne morejo vedeti, in se jezijo, da ni mogoče ustaviti množičnih nakupov in prodaj delnic, ko jih stroji enkrat sprožijo.
Tu se spomnimo na opozorila znamenitega fizika Stephena Hawkinga o nevarnosti umetne inteligence ...
Da, to je potencialno zelo nevarno, saj je umetna inteligenca samo toliko dobra, kot jo ljudje naredimo. Če so ljudje pristranski ali pa imajo slabe kognitivne navade, kot jih ima vsak od nas, se to pozna tudi pri strojih in umetni inteligenci.
In še to: pravite, da so ljudje bolj zaskrbljeni zaradi statusa kot zaradi denarja. Na kaj merite?
Ekonomist z Univerze Cornell Robert Frank je pred 30 leti napisal fascinantno knjigo Izbiranje pravega ribnika (Choosing the Right Pond). V njej je zbral podatke in raziskave ne le iz ekonomije, ampak tudi iz sveta primatov in naših prednikov iz opičjega sveta. Kaj se zgodi v skupini goril, če prevzameš vodilno pozicijo: vsi pozitivni občutki, serotonin gredo navzgor. Če pa ste potisnjeni na nižji položaj, se zniža tudi raven serotonina in se počutiš slabše. Ljudje torej stremijo k statusu, ta deluje kot nagradna droga za možgane. Ljudje na delovnem mestu tekmujejo za vidne statusne simbole, ne toliko za dohodek. Radi so dobro plačani, a ko dosežejo neko raven, se bolj borijo za statusne simbole, za položaj v družbeni hierarhiji. Za status se borimo v svoji referenčni skupini. Referenčna skupina za, recimo, Vladimirja Putina so milijarderji, zame so profesorji sociologije, za vas pa verjetno novinarji v Evropi ali zahodnem svetu.
