O Escobarju, gverilcih, paravojski in beguncih

Njegove oči govorijo, da je videl nepredstavljive, strašne stvari. Delal je z brezdomci, z zaporniki, kot vodja misije organizacije Zdravniki brez meja, za najrazličnejše državne organizacije (kot je Kolumbijski 'varuh človekovih pravic') in nevladne humanitarne organizacije v vojnih žariščih Kolumbije, ki so zagotavljale pomoč vojnim žrtvam in beguncem. Srečala sva se na Iberoameriškem festivalu gledališča v Bogoti, kjer je med drugim skrbel za ekipo Fausta ljubljanske Drame.

Najprej – zakaj ste stopili na to pot? Kakšen mora biti človek, da lahko prenese desetletja dela s travmatiziranimi vojnimi žrtvami, kot opazovalec na območjih oboroženih konfliktov?

Ko živiš v deželi, kjer vladata lakota in nasilje, kjer ima peščica ljudi toliko, da ne ve, kako bi zapravila denar, in velika večina nima nič in brska po kantah za smeti za preživetje, se te te stvari že zgodaj dotaknejo.

Rojeni ste bili v Osijeku, mati je Hrvatica, oče Kolumbijec.

Ja, mama je bila profesorica hrvaškega jezika. Bila, pravim, umrla je lani. Moj oče je Kolumbijec, profesor ekonomije. Spoznala sta se na univerzi v Zagrebu in se tam tudi poročila. Rodil sem se v Zagrebu, in ko sem imel pet let, smo prišli v Kolumbijo.

Kdaj ste torej začutili, da je vaša pot, da pomagate drugim?

Od nekdaj sem bil občutljiv na bolečino drugih. Odrasel sem v revni četrti. Mama in oče sta kljub visokošolski izobrazbi morala delati po cele dneve, da smo preživeli. Mene je vzgajala ulica, tam sem videl vse, spoznal vse. Nikoli nisem mogel jesti, če sem videl, da je nekdo poleg mene lačen, da nekdo poleg mene brska po smeteh. Nisem hotel gledati takšnega sveta. Vprašal sem se, kaj lahko storim jaz.

Še pred, recimo, dvanajstimi leti je bilo to mesto popolnoma drugačno, bolj nevarno, onesnaženo, kaotično. Je kolumbijska vlada s predsednikom Santosom na čelu v zadnjih letih res toliko naredila za napredek Bogote, za očiščenje kriminala, kartelov ali je to samo krinka?

Zakamufliralo se je mnogo stvari, tudi revščino, še vedno je tukaj 70 odstotkov Kolumbijcev, ki živijo pod pragom revščine.

Najnižja plača?

Najnižja plača je 674.000 kolumbijskih pesov, kar je okrog dvesto evrov, povprečna plača je tam okrog milijon pesov, kar je okrog tristo evrov. Za primerjavo: vstopnica za gledališko predstavo, kakršen je recimo vaš Faust, recimo stane od 85.000 do 150.000 pesov, kar je od 22 do 45 evrov. Hkrati so podražili prevoz za 11 odstotkov, hrano za 18 odstotkov. Večina ljudi, ki ima plačo, se zadolžuje. Vsi so dolžni. To je novo sužnjelastništvo.

Tako gledališki festival kot vsi mediji so bili v teh dneh v znamenju mirovnih pogovorov in podpisa premirja med vlado in največjo gverilsko organizacijo FARC, ki naj bi se zgodil 23. marca in vsaj simbolično končal petdesetletno državljansko vojno.

In kot vidite, niso dosegli soglasja. To bi bilo utopično pričakovati. Gverilci bodo morda predali orožje, a tukaj miru ne bo nikoli. Poleg tega, kdo jim daje gotovost, da bodo s tem, ko odložijo orožje, varni pred oboroženimi paravojaškimi enotami? Stvar je zelo kompleksna. Tu imamo vendar paravojaške enote, ki so odgovorne za večino nasilja v tej državi. Izvirni greh se je začel že zdavnaj. Kar 44 odstotkov kolumbijske zemlje je v rokah štirih odstotkov ljudi. To vam pove vse.

Vojska, policija, paravojaške organizacije, ki naj bi ščitile interese veleposestnikov in podjetnikov, člani mafije – vse to obstaja v prikritem sodelovanju z aktualno vlado. To je samo drug obraz iste pošasti.

Glede na to, da so za večino umorov v zadnjem času odgovorne paravojaške skupine, zakaj torej vlada, če ji je toliko do miru, ne sklene premirja tudi s paravojaškimi organizacijami, ne le z gverilo?

Prav zato. Ker paravojaške organizacije delajo zanje.

Mislite, da se bo ponovila zgodba iz osemdesetih, ko so desničarski skrajneži preprečili mirovni sporazum?

Se že ponavlja. Kolumbijo je prav zdaj, tedne pred predvidenim premirjem, spet preplavil val nasilja paravojaških skupin, z vodjem skrajne desnice, nekdanjim predsednikom države Uribejem na čelu, ki mu mir ni v interesu.

Se je izrodila tudi ideologija gverile, ki naj bi se borila za pravično razporeditev dobrin, za osnovne človekove pravice?

Da, levičarske skupine so se borile za pravice kmetov in rudarjev, proti skorumpirani vladi, proti neenakosti, a ta petdesetletna vojna je spremenila tudi njih. V nasprotju s skrajnimi desnimi formacijami so to marksisti, komunisti. Vsaj bili so. Zdaj ne vem, ali jim lahko še rečemo tako. Ne moreš se voziti v luksuznem avtomobilu, medtem ko tisti, ki delajo zate, stradajo in umirajo za idejo enakosti.

Na koga mislite?

Na večino levičarskih voditeljev, komandantov.

Bi lahko rekli, da je bila ideja »subcomandanta« Marcosa v mehiškem Chiapasu, ki se bori za ustanovitev komun, zadrug, za izobraževanje indijanskega prebivalstva in istih pravic za vse, ena redkih idej, ki se v vseh teh letih ni »pokvarila« in je ohranila socialistični naboj?

Že, a se mi zdi, da so oni bolj medijsko prodajali to utopijo, medijsko ikono, lik komandanta, a so v svoji organizaciji imeli prav tako kompleksne probleme. Ko se začne vojna, nihče ni več čist. Vojna pokvari vsako še tako lepo in humano idejo. V vojni ni dobrih in zlih, vsi v določenem trenutku postanejo zli.

V gverilskih skupinah imaš veliko dobrih ljudi, ki se borijo za idejo enakosti, nekatere sem spoznal, a imaš v njihovih vrstah tudi kriminalce, preprodajalce, ki zahtevajo davek od prodaje drog. To si upravičijo s tem, da potrebujejo financiranje za svojo organizacijo. Denar pokori vse.

Že kot študent ste torej začeli delati z nevladnimi humanitarnimi organizacijami za pomoč beguncem z vojnih žarišč, žrtvam vojne, pa kot opazovalec analitik kolumbijskega ombudsmana konkretno na najbolj konfliktnih območjih ...

Delal sem z zaporniki, ljudmi, ki živijo na ulici, z otroki sirotami, ki so na trgu dela, delali smo z begunci, ki so prebežali z vojnih žarišč iz drugih koncev države, tri leta sem delal tudi za državno organizacijo Varuha človekovih pravic Defensoria del pueblo, delal sem tudi v nevladni organizaciji, ki se je takrat imenovala Comisión Intereclesial de Justicia y Paz. Bili smo konkretno na območjih, kjer so potekali najhujši spopadi.

Kje so najhujša vojna žarišča v Kolumbiji?

Po vsej Kolumbiji, v revnejših odročnejših predelih, sploh v amazonskem gozdu, divja najhujša vojna …  Zelo hudo je bilo in je še v San Vicente del Caguán v Caquetá, kjer v večjih mestih vlada vojska, v manjših mestih 'vodi smrti' in paravojaške skupine, na ruralnih območjih pa FARC. Kot opazovalec pri Defensiora del Pueblo smo bili tudi v Chocó, v džungli, kjer so paravojaške skupine izgnale 30 odstotkov prebivalstva, da jim odvzamejo zemljo za sajenje monokulture za pridobivanje palminega olja.
Hudo je tudi v Buenaventuri, to je zelo reven predel, ki je hkrati največje kolumbijsko pristanišče z izhodom na Pacifik. Tam se vsak dan pretoči na stotine tisoče dolarjev, v hišah iz blata živi najrevnejši del prebivalstva. Dekleta in matere se prodajajo za par hrenovk, da bi nahranile otroke. Ponoči se iz gora slišijo kriki mučenih in ljudi, ki jim z žagami režejo dele telesa, da bi ustrahovali druge.

Zdaj sediva v bogatem predelu Bogote, pijeva kolumbijsko kavo na terasi hotela, gledališki festival je, nič se ne občuti. Prej je večino Kolumbije predstavljalo agrarno prebivalstvo, zdaj, po petdesetletni vojni, je večina prebivalcev, cele generacije, prebežala v mesto, kjer vsaj v grobem vladajo neka pravila. V Kolumbiji imamo zdaj sedem milijonov beguncev, sedem milijonov žrtev te vojne.

Sedem milijonov?

Da. To vem, ker sem delal s temi organizacijami in z njimi ostajam v stiku. V medijih se o tem ne piše dovolj, ker zdaj vlada želi dati ljudstvu iluzijo, da se vse spreminja na bolje.

Kot veste, se v Evropi srečujemo z največjo humanitarno begunsko krizo do zdaj.

Vem, spremljam stvari. Lahko rečem samo to, da je tako to, kar se dogaja na Bližnjem vzhodu in posledično v Evropi, kot to, kar se dogaja v Latinski Ameriki, posledica neokolonializma. Oziroma posledica kolonializma pred sto leti, zdaj gledamo njegovo nadaljevanje.

Gre za isto stvar, le na bolj sofisticiran način, s parolami o širjenju demokracije, za čemer se skriva samo želja po novem dobičku. Zelo preprosto, zelo banalno, a tako je.

Teh sedem milijonov beguncev tukaj ostajajo žrtve. Še vedno nimajo dela, zaradi preživetih travm se skorajda ne morejo vključiti v družbo. Zdaj životarijo, le da niso v neposredni življenjski nevarnosti. Mnoge ženske gredo v prostitucijo, nekateri zaidejo v kriminal, moški gredo v vojsko ali k policiji …

Neokolonializem, pravite. Če danes bereš knjigo Eduarda Galeana iz leta 1973 Odprte žile Latinske Amerike, se zgroziš nad tem, kaj so multinacionalke v povezavi s takratnimi vladami ZDA naredile temu kontinentu.

Da, a niso krive samo ZDA. Krivi so ljudje na vrhovih posamičnih držav, ki podležejo pritiskom ali v dogovorih vidijo možnost za profit in za povečano oblast v državi. Tisti, ki vodijo države, so privolili v igro. To je pač državna politika, ki se uklanja tem neokolonialističnim težnjam.

Mi smo lep primer, kaj sta nam prinesla tranzicija in neoliberalizem. V tej državi se ne bere več, knjige so drage. Tisti, ki imajo privilegij, da imajo televizijo, cele dneve gledajo nogomet, lepotne izbore, resničnostne šove in telenovele, njihovi možgani so oprani, za nič niso zainteresirani. Osemdeset odstotkov ljudi nima nikakršne možnosti, da bi kdaj končali univerzitetni študij.

Kako je potekalo vaše delo s travmatiziranimi begunci? Zakaj so morali bežati?

Zaradi zemlje. Preprosto. Nekateri od njih zato, ker so bile recimo njihove družine, da bi se ubranile pred pritiski paravojaških enot, na strani gverilcev ali so jih tako skušali prikazati.

Večinoma gre za zemljo, ki so jo drago plačevale multinacionalke, da so na njej gojile monokulturo. Tu nastopijo paravojaške organizacije. Napadali so cele vasi, zato da jim vzamejo vse imetje in zemljo, včasih zato, ker so branili človekove pravice. Samo lani so ubili 69 ljudi, borcev za človekove pravice, za pravice brezpravnih kmetov, rudarjev. Letos so jih ubili več kot trideset. Tako da ... V tej državi je zavzemanje za človekove pravice zelo nevarna stvar.

Ko smo z ansamblom Drame prispeli v Bogoto, so bile v središču mesta demonstracije proti uboju še enega 21-letnega socialističnega voditelja Klausa Zapata, ki ga je pripadnik paravojaške skupine ustrelil v hrbet, ko je v svojem predmestju z otroki igral nogomet.

Vsakič, ko nekoga ubijejo, ki je morda malo bolj pomemben od običajnih ljudi, so v mestu demonstracije. A nič se ne spremeni. Samo v marcu so umorili štiri mlade socialistične voditelje, ki so se zavzemali za pravice kmetov, rudarjev. Gre za stigmatizacijo in zastraševanje mladih levičarskih voditeljev; namen je zajeziti kakršno koli kritično razmišljanje. In ker mladi nikjer ne morejo najti zaščite, gredo v gozd in se mobilizirajo, da bi si vsaj deloma zavarovali življenja.

Kolumbijska organizacija Somos defensores poroča, da med letoma 2010 in 2015 beležijo 340 umorov levičarskih aktivistov in voditeljev ter najmanj 16 izginotij mladih. To je obdobje izvolitve Juana Manuela Santosa in začetkov mirovnih pogajanj. Kaj torej to pomeni?

Po podatkih iste organizacije so 72 odstotkov vseh umorov zagrešile paravojaške skupnosti, 7 odstotkov oborožene sile Kolumbije, 1,5 odstotka gverilske skupine.

Še enkrat: tu obstajajo legalne skupine in organizacije, ki jih sestavljata vojska in policija, potem imaš ilegalne skupine, paravojaške organizacije, ki delujejo po zelo brutalnih načelih in opravljajo umazane posle za policijo in vojsko. Država si ob tem zatiska oči, ker je večkrat uporabila njihove »usluge«. In potem so tu še gverilske skupine, največji sta FARC in ELN. Ki sta marksistični skupini, ki se borita proti grozodejstvom paravojaških skupin, a za to uporabljata vse bolj neprimerna sredstva, kot so ugrabitve, tudi umori.

Če prav razumem, ste kot sociolog in prostovoljec delali tudi z ljudmi, ki so bili večinoma žrtve paravojaških enot.

Večinoma ti ljudje niso niti vedeli, čigave žrtve so. Na dom so vdrli do zob oboroženi možje in nad njimi zagrešili zločinsko dejanje. Kakšno je bilo to dejanje, je bilo odvisno od ideologije skupine in krutosti njihovega voditelja. Nekatere paravojaške skupine uporabljajo najbolj nečloveške metode. Njihovi plačanci so – kot del treninga – morali jesti dele človeškega telesa razkosane žrtve. Na spletu obstaja veliko posnetkov, ki to dokazujejo.

In treningi gverilskih skupin?

Gverilci svojim ljudem ne plačujejo. Prav tako jih tudi ne silijo, da se jim pridružijo. Ljudje se jim načeloma priključijo prostovoljno. A ko ti nenehno grozijo paravojaške organizacije, ko je tvoja družina na robu preživetja in ko v tvoj dom pridejo gverilci in rečejo: vse bomo spremenili, pridi, bori se z nami za boljši jutri, se boš seveda odzval. Imaš samo dve možnosti.

Kaj vas je najbolj pretreslo pri delu z žrtvami vojne? Kako ste jim pomagali? Katere zgodbe so vas najbolj pretresle?

Res hočete to slišati? (Pomolči.) V centrih smo poskušali ljudi znova socializirati, jih pripraviti za življenje. Govoril sem z ljudmi, ki so morali gledati, kako so paravojaške skupine pred njihovi očmi mučile in ubijale družine in počele nepojmljiva grozodejstva. Žrtve so pričale, kako so svojcem pred njihovimi očmi z mačeto odsekali glave in z njimi igrali nogomet. Pred njihovimi očmi so razkosali njihove najbližje z motornimi žagami. Nekaterim so odrezali samo dele telesa in prisilili člane družin, da jih pojedo. Ženske so množično posiljevali in jih nato mučili pred vsemi.

Vsak dan sem bil priča peklu. Ki ga je nekdo dovoljeval. V imenu profita. V imenu zemlje, ki so jo potem uporabili za nasade palm in pridobivanje palmovega olja, karkoli. In takšne stvari se dogajajo povsod, na vseh koncih planeta, ker nekdo v tem vidi korist.

Pa vendar – lahko rečete, da se Kolumbija danes razlikuje od Kolumbije, ki so ji dejansko vladali karteli?

Gotovo je v osemdesetih in devetdesetih vsa Kolumbija posredno ali neposredno živela od kartelskega denarja. In to se še vedno dogaja. A karteli so manjši, manj organizirani, ni enega velikega šefa, ki bi stal za njimi, tako kot je bilo v primeru Escobarja, ampak jih vodijo manjše glave, ki posamično niso tako močne.

Kokain sam po sebi je v tem kontekstu manjše zlo, sploh če bi bil legaliziran. Ste vedeli, da je o pozitivnih učinkih kokaina pisal celo Sigmund Freud v publikaciji Über Coca? Hočem reči, da se tudi tukaj pojavljajo resne pobude, da bi z legalizacijo prekinili vojno proti drogam, ki je samo v Kolumbiji zahtevala 200.000 žrtev nasilja. Najbrž veste, da je bil kokain v tridesetih letih prejšnjega stoletja legalen, prav tako marihuana. Leta 1994, recimo,  je bil gram kokaina dovoljen za osebno rabo. V resnici se je za ilegalizacijo najbolj zavzemal Monsanto, ki je tu videl poslovno priložnost.

Denar začne pritekati takrat, ko določen produkt postane nelegalen, to vemo. A pri ilegalni drogi ne moreš nadzirati kakovosti, dejansko ljudem lahko prodajaš strup.

Lani ste imeli po državi množične proteste proti herbicidu Monsanta, ki je iz zraka desetletje škropil ilegalne nasade rastline koke, da bi jih kemično uničil, s tem pa uničil vodne vire, plantaže kav in ogrozil življenje ljudi in živali.

Svetovna zdravstvena organizacija je lani maja celo razglasila, da je glyphosate, glavna sestavina herbicida, ki ga je uporabljal Monsanto z nazivom Roundup, kancerogen. To vedo že dolgo časa, šele lani se je začelo nekaj dogajati v tej smeri. Od raka umirajo kmetje, njihove družine in živali, polja kave so neužitna. Človek zboli. In tu se posel nadaljuje, tu nastopijo farmacevtske multinacionalke.

Zveni kot teorija zarote?

Ne govorim kar na pamet. Šest let sem kot vodja misije delal z organizacijo Zdravniki brez meja (Médicos sin fronteras, MSF). Ne vem, ali imava čas, da vam postrežem z vsemi dokazi, o tem pišejo tudi naši redki raziskovalni neodvisni novinarji.

Ko sem začel delati z Zdravniki brez meja, so imeli štiri operacijske centre, v Barceloni, Bruslju, Amsterdamu in Parizu. Poleg primarnih zdravstvenih projektov in urgentnih intervencij so se ukvarjali tudi s posledicami seksualnega nasilja in zagotavljali psihološko pomoč žrtvam, poskušali zajeziti tuberkulozo. Šest let sem bil tam, gledal sem, kako so mnogi zdravniki predano reševali številna življenja, a zelo jasno sem videl tudi način delovanja te organizacije, ki je v celoti neokolonialističen. Videl sem, da so uporabljali še neregistrirana zdravila in jih preizkušali na ljudeh in otrocih. Zdravniki brez meja kupujejo zdravila od farmacevtskih multinacionalk, te pa na podlagi njihovih priporočil dosežejo, da države po svetu hitreje sprejmejo nova zdravila, ki so sicer še v eksperimentalni fazi. Vsako priporočilo določenega zdravila organizacije Zdravniki brez meja ima neposredne posledice na stanje deleža multinacionalk na borzi.

Povejte mi kaj o dobi terorja narkolorda Pabla Escobarja, iz katerega je Netflix naredila kultno serijo.

Nadaljevanka je v celoti kolumbijska produkcija, to je dobro. V njej je kar nekaj površnosti in netočnosti, a ne bova o tem.

Kaj naj rečem? Escobarju ni bila dovolj ekonomska moč, to je dosegel, sami veste, da je bil najbogatejši narkotrafikant, a je že kot deček sanjal o tem, da bo nekoč predsednik Kolumbije, in to je dejansko želel doseči. To mu je v določenem obdobju šlo celo tako dobro, da so se Združene države in kolumbijska vlada prestrašile in združile moči. Pred tem je osem let, torej kar dva mandata, Kolumbiji vladal predsednik Álvaro Uriba, no, on je edini narkolord, ki je skoraj dosegel sanje Pabla Escobarja – obogateti s prekupčevanjem z drogo in se hkrati povzpeti na najvišji politični vrh.

Predsednik – prekupčevalec z drogo?

Da, to je bilo že za časa njegove vlade jasno vsem, a celo ameriško ministrstvo za zunanje zadeve ga je uvrstilo med sto najnevarnejših prekupčevalcev z drogo, na 82. mesto.

Mimogrede, ste kot deček kdaj obiskali Haciendo Nápoles, mitološki živalski vrt Pabla Escobarja?

Sem. Na vhodu je bila replika letala (HK-617-P), s katerim je prevažal prvo pošiljko kokaina v Združene države. Tam je imel razstavljen tudi oldtimer iz tridesetih let, v katerem naj bi ubili Johna Dilingerja ali Ala Caponeja. Tega se spomnim. In nilskih konjev, seveda.

Juan G. Vasquez v romanu Zvok stvari, ki padajo, opisuje vladavino medelinskega kartela in Pabla Escobarja kot vladavino strahu, ko nisi vedel, kdaj te lahko zadene krogla strelskega obračuna, eksplozija v avtobusu ali supermarketu.

Vsakič, ko si šel na ulico, si tvegal. Vladal je kaos. Bombe so bile lahko kjerkoli, v avtobusih, avtomobilih, dvoranah, centrih. Šlo je tako daleč, da so bombe nastavljali tudi člani paravojaških združb, da bi vse zločine pripisali njemu. Za glavo policista je ljudem plačeval po dva tisoč dolarjev. Kadarkoli je bil na ulici zapuščen avto, smo bežali od njega. Spomnim se, ko je v bližini hotela Tequendama [ki je zdaj središče gledališkega festivala, pred dnevi so tam snemali drugi del serije Netflixa Narcos] eksplodirala bomba. Jaz sem bil takrat z družbo od hotela oddaljen približno dva kilometra, a eksplozija nas je vse dvignila v zrak. Na srečo nihče od nas ni bil huje ranjen, ljudje v bližini eksplozije niso imeli te sreče. Ostane strah, zaleze se vate, to je strašna stvar.

Torej je zdaj življenje v Bogoti vseeno lažje?

Umorov sodnikov, urednikov, policistov je seveda manj, ljudje se, vsaj v središču Bogote, počutijo bolj varne, a zato se je po vsej Kolumbiji še povečalo nasilje paravojaških organizacij, kakršna je recimo Urabeños, ki držijo stvari pod nadzorom in likvidirajo civiliste, ki si drznejo dvigniti glas za človekove pravice.

Še enkrat, res mislite, da podpis mirovnega sporazuma ne bo omilil stanja v državi?

Miru ne bo, dokler bo v tej deželi vlada dopuščala, da paravojaške skupine jemljejo zemljo malim kmetom, da dobesedno počistijo celotne vasi, ker določena multinacionalka potrebuje zemljo – pa naj bo to za nafto, za zlato, za nasade kave ali palm.

Tega, kar bi morala biti osnovna človekova pravica, pravica do vode in hrane, do svojega koščka zemlje, pravica do dostojanstvenega dela, do svobode govora in volitev, pravica do zdravja, šolanja in izobraževanja in dostop do kulture, tega v tej državi ni. Samo za peščico privilegiranih.