Jože P. Damijan: »Kdor misli, da bo EU preživela ob porazu Rusije, se moti«

Javna intelektualca in kolumnista, eden iz mirovniškega, drugi iz pravičniškega tabora, sta iskala odgovore na vprašanje, kaj Evropa dejansko praznuje 9. maja. Pa kakšna je prihodnost transatlantskega zavezništva ter kakšne bodo politične posledice napovedanega hitrega zviševanja obrambnega proračuna v Sloveniji, kjer je javno mnenje v pomembnem delu mirovniško usmerjeno.

V Evropi 9. maja praznujemo dan Evrope, v Sloveniji je 9. maja dan zmage nad fašizmom in nacizmom. Putinova Rusija z nekaterimi zavezniki praznuje 80. obletnico zmage nad fašistično Nemčijo. Kaj v sedanji Evropi na ta dan dejansko praznujemo? Za iztočnico: bivši predsednik republike Danilo Türk je na tem mestu povedal, da je Ukrajina dejansko vojno že izgubila. Se strinjata z njim?

Luka Lisjak Gabrijelčič: Ljudje, ki razmišljajo kot dr. Türk, to govorijo že od prvega dne vojne. Je pa res, da so ljudje, kot sta bivši predsednik Türk in bivši predsednik Milan Kučan, že od samega začetka zagovarjali politike, ki bi, če bi obveljale, njihovo prerokbo dejansko uresničile. Te izjave nimam za plod neke resne analize, ampak za pobožno željo. Težko je govoriti o zmagi in porazu, če nimamo jasne definicije, kaj pravzaprav zmaga v tej vojni za Ukrajino pomeni. Zmaga v vojni za Ukrajino pomeni, da ji uspe obvarovati svojo suverenost, da ji uspe ohraniti se kot država, ki lahko preživi. Tudi če se bo morala odpovedati delu ozemlja, so ta ozemlja dovolj majhna, da lahko preživi notranjepolitični šok te odpovedi. Poleg tega mora mir ali pa premirje dovolj dolgo trajati, da se lahko obnovi s pomočjo predvsem EU in da je odprta pot v evropske institucije.

Jože P. Damijan: Če želiš biti dober analitik, moraš biti predvsem objektiven. Na podlagi objektivne analize lahko rečemo, da Ukrajina v vojni proti Rusiji seveda ne more zmagati. To je bilo jasno od 6. 3. 2022, ko je Nato sporočil, da ne bo zaprl zračnega prostora nad Ukrajino. To je takrat pomenilo, da se Nato ne bo vmešal v vojno in da bo pustil Ukrajino, da se sama bori. V vojni izčrpavanja vedno zmaga večja država. Če bi Ukrajini dovolili, da sledi mirovnemu sporazumu iz Istanbula, bi ostala cela. Ostala bi sicer brez Krima, a ozemeljsko celovita z vzhodnimi regijami. Vse, čemur bi se morala odpovedati, je bilo članstvo v Natu. Ukrajino vidim kot potencialno članico EU. Bojim pa se, da bodo znotraj same EU veliki pritiski, da se to ne bo zgodilo, zato ker Ukrajina predstavlja vsaj polovico obdelovalne zemlje, ki jo imajo ostale članice v EU, in bi to pomenilo prevelik konkurenčni pritisk na ostale države. Kaj je pravičen mir, je drugo vprašanje. Treba je pa seveda upoštevati to, česar se zavedajo diplomati takega formata, kot sta doktor Danilo Türk in Milan Kučan. Ljudje z izkušnjami na mednarodnem parketu se zavedajo, da v mednarodnih odnosih veljajo drugačna pravila, gre za pravila razmerja moči.

Luka Lisjak Gabrijelčič: Če pogledamo detajle iz sporazuma v Istanbulu, ugotovimo, da nikakor ni šlo za to, da bi Ukrajina lahko sprejela mir samo s tem, da bi se odpovedala formalnemu članstvu v Natu. Ideja, da je Rusija šla v to vojno samo zato, da bi z njo preprečila vstop Ukrajine v Nato, je naivnost. Resnica je, da je Rusija država, ki ima imperialistične ambicije v Evropi. Ideja EU je antitetična ideji gradnje imperija na evropskih tleh. Če bomo Putinu omogočili, da bo zmagal, se bo njegov projekt gradnje evropskega imperija nadaljeval in pripeljal do uničenja evropskega projekta, kakršnega poznamo od konca druge svetovne vojne.

Jože P. Damijan: To so nevarne fantazije, ker niso podprte z nobenimi analizami. Rusija zadnjih 30 let ni kazala nobenih ambicij, da bi zavzela katerokoli državo v okolici. Ves ta proces se je začel izključno po vrhu Nata v Bukarešti aprila 2008, ko je bilo izraženo vabilo Ukrajini in Gruziji v Nato. Američani so seveda dobro vedeli, kaj to pomeni za Rusijo. Takrat je ameriški veleposlanik v Moskvi poslal depešo v Washington, v kateri je povedal, da je to absolutna rdeča linija za Putina in da bo zaradi tega lahko prišlo do velikih vojaških spopadov. In to se je tudi zgodilo. V tej vojni izgubljata samo Ukrajina in EU. In če kdo misli, da bo s tem, ko bodo porazili Rusijo, preživela EU, se moti. To se ne more zgoditi, ker Rusija ne bo poražena. Ne moreš poraziti države, ki je jedrska velesila in ima zaveznico Kitajsko. Treba je najti ravnovesje, nov dogovor, ki bo omogočil globalno sobivanje v Evraziji.

Ameriški predsednik Donald Trump je napovedal, da bo vojno v Ukrajini zaustavil v enem dnevu. Zakaj mu je v sto dneh gladko spodletelo?

Jože P. Damijan: Vojne v Ukrajini seveda ni mogoče rešiti v enem dnevu in tudi Donalda Trumpa ne moreš jemati resno, ker je predvsem zabavljač. Večina njegovih projektov navadno propade. Ampak v primeru Ukrajine je ena stvar, ki mu jo je treba priznati. Iskreno si želi, da se vojna konča, ker se ZDA ne izplača več. ZDA so vojaško izčrpane, predvsem pa to preprečuje njihov strateški fokus na Kitajsko, ki je največji globalni nasprotnik ZDA glede globalne hegemonije. Rusija za ZDA ni pomembna, z njo ZDA lahko gojijo pozitivne odnose, predvsem na gospodarskem področju, in jo odmaknejo od zavezništva s Kitajsko, kar bi oslabilo Kitajsko. Trump vojne sam ne bo končal, končala se bo takrat, ko bo sprejet dogovor med Ukrajino in Rusijo. Lahko pa ZDA pripomorejo h končanju vojne tako, da prenehajo dobavljati orožje Ukrajini. EU pa nima vojaškega potenciala, s katerim bi lahko podpirala nadaljevanje vojne v Ukrajini.

Luka Lisjak Gabrijelčič: Šel bi korak dlje. Evropa že dolgo časa ni fokus ameriške zunanje politike, njen fokus je usmerjen na Pacifik. Retorika, da gre za nadomestno vojno med Rusijo in Ameriko, je ne samo mešanje megle, ampak tudi spregled bistvenega elementa. Vojna mnogo bolj eksistencialno zadeva Evropo in EU kot pa Ameriko samo. ZDA lahko živijo popolnoma in mogoče celo še bolje s svetovno ureditvijo, kjer si razdeli interesne sfere z Rusijo. Pameten ruski politik bi vzdrževal ravnovesje med Kitajsko in Evropo. S svojo politiko pa je Putin dejansko postavil Rusijo v skoraj podrejen položaj v odnosu do Kitajske. Od samega začetka je bilo jasno, da je to nekaj, kar ameriško administracijo bolj skrbi kot vprašanje ukrajinske suverenosti ali pa vprašanje evropskega projekta. Ameriška podpora Ukrajini je bila od začetka delna, usmerjena je bila v to, da Ukrajina preživi, ne pa v to, da Ukrajina zmaga. Če iščemo razloge, zakaj je Ukrajina zdaj v slabšem položaju, kot bi si želeli, je to povezano z neiskreno podporo ZDA.

Pelje poraz Ukrajine v razpad EU?

Jože P. Damijan: Če bi ena Ukrajina lahko vplivala na to, da EU razpade, kako je potem obstajala od rimske pogodbe naprej? EU bo živela še naprej. Nevarnost za EU vidim znotraj same unije, predvsem v poglabljanju integracije, ki jo gospodarsko slabi. Poglabljanje EU je zmanjšalo njeno konkurenčnost. Tukaj vidim nevarnost za EU, ne pa zaradi neke Ukrajine. S strateškega vidika pa bi bila vključitev Ukrajine v EU daleč najboljša za preživetje EU. Ampak njeno preživetje ni odvisno od tega, ali bo Ukrajina brez Krima ali pa brez teh štirih regij na vzhodu.

Luka Lisjak Gabrijelčič: Ni tako bistveno, ali Ukrajina ohrani Donbas ali ohrani Krim. Bistveno je, da Ukrajina ohrani dovolj ozemlja, da gospodarsko lahko še deluje in da na preostalem ozemlju lahko zgradi soliden obrambni sistem. EU si ne more privoščiti, da Ukrajina postane nova Palestina ali da postane Donbas novi Kašmir.

Dajmo ukrajinsko-ruski konflikt še v kontekst transatlantskih odnosov. Francoski predsednik Emmanuel Macrona je pred leti izjavil, da je Nato možgansko mrtev. Ali ni izjava generalnega sekretarja zveze Nato Marka Rutteja, ki je povedal, da če Evropejci nismo pripravljeni na drastičen dvig obrambnih izdatkov, naj se začnemo učiti rusko ali pa selimo na Novo Zelandijo, najboljši simptom te možganske smrti zavezništva? Vodilni možje zveze Nata nikoli niso na tako vulgarno propagandističen način komunicirali z državljani.

Jože P. Damijan in Luka Lisjak Gabrijelčič sta se v podkastu Moč politike strinjala, da je zveza Nato odslužila svojo vlogo, postala je nepotrebna. FOTO: Marko Feist

Luka Lisjak Gabrijelčič: Nisem navdušenec nad Ruttejem, ampak menim, da ima vsebinsko prav. Umik ameriške vojaške pomoči Ukrajini pomeni njen poraz ravno zato, ker EU ne more vstopiti kot dejavnik, ki lahko pripomore k ukrajinski obrambi. To je seveda tudi zato, ker evropske države premalo investirajo v obrambo. Izkazalo pa se je, da je bila Macronova izjava, da je Nato možgansko mrtev, daljnovidna. Čas atlantske osi, kot smo jo poznali po drugi svetovni vojni, se je iztekel. Trumpova administracija je hektična, deluje kot dvor. Vsi hvalijo kralja, potem pa, ko se njegova pozornost obrne drugam, vsakdo dela po svoje. To, da atlantske osi, kot smo jo poznali, več ni, da se evropske države ne morejo več zanašati na ZDA za svojo obrambo, je dejstvo, na katero nekateri opozarjamo že dolgo časa. Ampak to prihaja z nekim drugim spoznanjem. Če ZDA niso več jamstvo za varnost evropskih demokratičnih držav, potem se morajo postaviti na lastne noge in drugače kot z okrepitvijo njihovih vojaških zmogljivosti ne bo šlo.

Jože P. Damijan: EU je ameriški projekt po drugi svetovni vojni predvsem z dvema namenoma. Eno je, da se zagotovi mir prek gospodarskega sodelovanja med evropskimi državami, kajti to je najmočnejše vezivo. Drugo pa je varnostni vidik, po katerem se je Rusijo potisnilo nazaj s severnoatlantskim vojaškim zavezništvom. To je delovalo v času hladne vojne in tudi kasneje s širjenjem EU na nove članice. Zdaj pa je Nato odslužil svojo vlogo, postal je nepotreben. EU mora odrasti in postati samostojna gospodarska skupnost, nekakšne Združene države Evrope. To pomeni seveda osamosvojitev od Amerike na gospodarski, tehnološki in vojaški ravni. Tehnološka osamosvojitev od ZDA je ključna. Po mojih ocenah potrebujemo 30 do 50 milijard evrov investicij na evropski ravni, trajalo pa bo od 10 do 15 let.

Mimogrede, projekt evropske komisije ReArm za ponovno oborožitev Evrope je vreden 800 milijard evrov.

Jože P. Damijan: To je številka, ki nima realne podlage. Evropska komisija se je zavezala, da bo dala za 150 milijard evrov posojil državam, ki bodo želele posojila za nabavo orožja. Preostanek pa se nanaša na to, da je evropska komisija ponudila, da suspendira nov fiskalni okvir državam, ki želijo hitreje vstopiti v postopek oboroževanja, ker jim ne bo treba spoštovati pravila o triodstotnem proračunskem deficitu. Ampak to je vse v zraku, to je balon. Evropa se mora reorganizirati in najti novo industrijsko strategijo ter paziti, da ne bomo preveč vlagali v nepotrebno, se pravi v orožje, kajti potem ne bomo imeli denarja za razvoj. Mario Draghi je v poročilu o konkurenčnosti ugotovil, da bi EU morala na letni ravni vložiti 800 milijard evrov za investicije za povečanje konkurenčnosti.

Vlada je čez noč napovedala skok obrambnih izdatkov v letošnjem letu na dva odstotka BDP, do leta 2030 pa celo na tri odstotke BDP. So vas ohlapni vladni načrti, ki temeljijo na konceptu dvojne rabe in konceptu odpornosti, prepričali?

Luka Lisjak Gabrijelčič: Slovenska politična komedija, ki smo ji priča zadnjih 20 let, je specifičen simptom širše evropske krize politične legitimnosti. Slovenija bi morala že po sedanjih Natovih kriterijih nameniti znatno višji delež BDP za obrambo. Preverite ostale obljube te vlade. Primerjajte, kaj je bilo rečeno in kaj je bilo izvedeno.

Jože P. Damijan: Na to je treba gledati z vidika političnega marketinga. Lepo se sliši, da bomo povečali vojaške izdatke na dva odstotka. V vladi so nato določene stvari klasificirali kot dvojno rabo, recimo gradnjo cest. Ampak ta dvig sredstev v nobenem smislu ne bo povečal obrambne sposobnosti slovenske države. Smiselno pa bi pa bilo, da se slovenska podjetja, ki jih imamo na vojaškem področju, vključijo v dobavne verige velikih evropskih podjetij. Se pravi, če bo Nemčija zdaj prekvalificirala svojo avtomobilsko industrijo, ker ni več konkurenčna v proizvodnji avtomobilov, v vojaško, potem bi bilo zelo dobro, da se slovenska podjetja vključujejo. Imamo kup slovenskih podjetij, na pamet jih poznam najmanj 20, ki se v to lahko vključijo. V Sloveniji moramo razmišljati predvsem o koristih, ki jih bomo imeli od tega prestrukturiranja.

Oba sta omenila politični marketing vlade na obrambnem področju. Javnost nasprotuje večjemu povečanju obrambnih izdatkov. V vladi je tudi stranka Levica, ki vemo, kakšna stališča ima. Finančni minister je že izrazil rezervacije do povečanja obrambnega trošenja. To je kompleksno vprašanje, delitve in trenja vidimo tudi znotraj Gibanja Svoboda. Vlada je pred političnimi težavami, ko gre za dvig proračuna za obrambo. Ali bi morala odločitev o zvišanju obrambnih stroškov preveriti na referendumu?

Luka Lisjak Gabrijelčič: Ne. To bi bilo neodgovorno. Naloga politike, zlasti vladajoče, je, da okrog teh projektov zgradi politični konsenz. Videli bomo tudi politično diferenciacijo pri tem vprašanju, ki je naravna. Ta vlada ima problem, da ta politična diferenciacija v nasprotju z desnico poteka po njeni sredini. Ampak to je bilo jasno že od začetka, ker je vlada začela svoj mandat nekaj mesecev po veliki ruski invaziji na Ukrajino in je bilo jasno, da obstajajo glede tega vprašanja velikanske divergence. Ne samo znotraj koalicije, ampak tudi znotraj strank. To je tema, ki razdvaja slovensko levo sredino, tako kot bo vprašanje odnosa do ZDA in do Trumpove Amerike razdvajalo slovensko desnico.

Finančni minister Boštjančič je z relativno glasnim nasprotovanjem hitremu povečevanju obrambnih izdatkov izpadel kot nekakšen mirovnik v tej vladi. Je to paradoks?

Jože P. Damijan: Mogoče bi mu moral kdo pojasniti, ker ni ekonomist, kaj pomenijo vojaški izdatki. Multiplikator vojaških nabav v tujini je manjši od 1. Če pa vlaganja v infrastrukturo klasificiraš kot vojaški izdatek, je multiplikator 2. Temu na njegovem mestu ne bi nasprotoval. Pomembno je, da gre za koristne družbene investicije. Investicije v infrastrukturo so zelo koristne, tako z vidika tekočega spodbujanja rasti gospodarstva kot z vidika dolgoročnih učinkov na potencialni BDP. Slovenija je visoko rasla predvsem zaradi velikih infrastrukturnih projektov, kot je bila gradnja druge cevi karavanškega predora in gradnja drugega tira. To je poganjalo gospodarsko rast do zdaj. Zdaj so ti učinki malo usahnili, in če zdaj okrepimo tovrstne vojaške izdatke, bo to imelo pozitivne učinke na gospodarsko rast v Sloveniji.