Lev popoldne
Patricija Maličev se je za Sobotno prilogo s Petrom Handkejem pogovarjala leta 2011 v Parizu.
Odpri galerijo
Peter Handke FOTO: Leonhard Foeger/Reuters
Dobivala sva se dolgo, med pariškimi predmestji in zamejskimi koroškimi vasmi. Sprva ni bil najbolj navdušen: tudi zaradi omembe časopisa, za katerega pišem. »Rešili« so me najini skupni prijatelji iz italijanske Gorice in Poadižja. Toda da sem prvič lahko prižgala diktafon in ga po dolgem klepetu postavila predenj, je zaslužna rebula, letnik 2007, iz Goriških brd.
»Živela!« je hitel s čašo k ustom in preverjal, koliko se uklanjam pritiskom urednikov. Ob pojasnilu, da teh težav nimam, je samo nejeverno zmajeval z glavo. Povedal mi je, da ne mara hrvaških ustašev in da je razočaran nad mojo hrvaško kolegico, ki se je pri njem mudila pred časom. »Toda ona je o vas trdila ravno nasprotno,« je bila neuspešna moja obramba. Prekinil jo je z: »Ni mi treba govoriti o tem.« Peter Handke je prepričan, da je izvrsten lažnivec. Toda bolj kot slednje bi mu v antični Grčiji zaklicali, da je idiot – v prvotnem pomenu besede je to nekdo, ki ni zmožen opravljati javne funkcije. Kontradiktornost njegovih trditev je postala pregovorna, toda večinoma jo izrablja zato, da bi prikril svojo nečimrnost. »Vsa moja besedila so izraz mojega večnega neuspeha,« tako mimogrede zine, medtem ko čez mizo gleda v moj blok z vprašanji. Odgovori na petino njih.
Peter Handke se je rodil leta 1942 v Grebinju na Koroškem. Njegov oče je bil nemški vojak, v civilnem življenju bančni uslužbenec. Vojak je bil tudi njegov krušni oče Bruno Handke, sicer voznik tramvaja, s katerim se je Petrova mati omožila še pred porodom. Od konca vojne do leta 1948 je Peter Handke živel v berlinskem vzhodnem sektorju. Nato se je vrnil v Grebinj. Med šolanjem v katoliškem internatu v Plešivcu je sodeloval pri šolskem glasilu Fackel (Bakla). Maturiral je v Celovcu. V letih od 1962 do 1965 je v Gradcu študiral pravo, vendar je študij prekinil, ko so v objavo sprejeli rokopis njegovega prvega romana. Sodeloval je tudi z graško umetniško skupino Forum Stadtpark. V letih 1963–64 je začel objavljati tudi na radiu in v časniku Manuskripte. Leta 1966 je nastopil na Princetonu v okviru Grupe 47. Ostro je napadel člane skupine in njihovo »nesposobnost opisovanja«. Škandal, ki ga je s tem sprožil, je bil odskočna deska za njegov uspeh.
Veliko je potoval po Ameriki, pogosto pa se je tudi selil. Živel je v Düsseldorfu, Ber linu, Parizu, Kölnu, Frankfurtu ob Majni in od 1979 do 1988 v Salzburgu. Trenutno živi v jugozahodnem predmestju Pariza. Konec šestdesetih let je zaslovel s formalističnimi gledališkimi igrami, po vzoru »literarnega kabareta« Wiener Gruppe, v katerih je z ritmičnim ponavljanjem kritično reflektiral uporabo jezikovnih klišejev in prevladujoče dramaturške in vedenjske zakonitosti. Tudi pozneje je nastalo lepo število uspešnih iger, najpomembnejša pa so vendar njegova prozna dela. Že v prvem romanu Die Hornissen (Sršeni, 1966) zasledimo proletarsko malo meščansko okolje, katerega topost in ozkost Handke odločno odklanja in ga napada tudi v poznejših delih. Tako sta v njegovih romanih prisotni tudi raztrganost zgodbe in izkrivljenost jezikovne sintakse. Bralec bere v nelogično zaporedje montirane stavke, ki se šele na koncu pripovedi sestavijo v nekakšno celoto. S tem Handke razvija in bogati splošno obliko romana. Vse to leta 1977 radikalno združi v knjigi Das Gewicht der Welt (Teža sveta), kjer vsakdanjih izkušenj, opažanj in miselnih procesov ne razvrsti niti v le ohlapno pripoved, marveč jih prosto predelane in zbrane niza kot dnevniške zapise. A že v naslednjem delu Langsame Heimgkehr (Počasno vračanje domov, 1979) Handke ponovno spremeni metodo: prvikrat preizkusi »visoki slog«: klasično dolge, zapleteno sestavljene stavke. Tako se namesto podrobnostim posveča epskemu kontekstu. Ves ta čas med prozo in dramatiko piše tudi pesmi, kritike, eseje, radijske igre in scenarije. Po pripovedi Levičnica (1976) je sam posnel film leta 1978. Med njegova kasnejša pomembnejša dela sodijo Ponovitev , Poskus o utrujenosti , Pisateljev popoldan , Otroška zgodba , Zadnja kretnja , Levičnica …
Je tudi ugleden prevajalec iz francoščine, angleščine, slovenščine in starogrščine. V svojem delu in življenju se veliko ukvarja s svojimi slovenskimi koreninami. Pred kratkim je izšla njegova biografija Meister der Dämmerung: Peter Handke – Eine Biografie (Mojster somraka: Peter Handke – biografija) avtorja Malteja Herwiga.
Visok, slok, divjih oči in bujnih las. Ne pretirano zgovoren, ne nedosegljiv, samo silno sramežljiv pesnik, ki mu ni bilo do tega, da bi govorila o njegovih nekdanjih škandalih, Kosovu in Srbiji, Jugoslaviji … O vsem, kar bi v času druženja lahko ogrozilo najino nenadno simpatijo.
Pred petnajstimi, morda dvajsetimi leti.
Kruto. Ni mi bilo lahko. Celo slovenska nacionalna televizija je naslednji dan o meni in mojem delu govorila sovražno. V tako imenovani moji Sloveniji sem se počutil kot izobčenec. Čisto zmeden sem se zgubljal po ljubljanskih ulicah. Pustiva to, saj ni več pomembno. Ko zdaj pogledam v preteklost, razumem, da se je verjetno takrat zgodilo nekaj naravnega, mogoče celo lepega. Ampak tista atmosfera v ljubljanski Drami je bila zame res nenavadna. Rad bi jo pozabil. Kako pa vi veste za to, saj ste bili premladi?!
Ha, ha. Branili ste me?! Lepo, res lepo.
To je pravo vprašanje. Če bi bilo jutro in če bi se dogovorila, da naju nihče ne bi motil ( zavzdihne ), in bi bila nekje na Krasu, potem … Potem bi najine besede imele drugačen zven in odtenke pomenov. Res škoda. Bilo bi čisto drugače. Potrudil bi se celo, da bi govoril v slovenščini. (Ta stavek pove v slovenščini.) Da bi bilo vse tako, da je prav, bi morala biti večkrat in veliko skupaj, in če vi ne bi toliko kadili, potem bi bilo spet drugače …
Ne, ni potrebno. Samo ne kadite preveč.
Oh ne, nikdar. Blefiral sem. Ne maram kadilcev, raje imam tiste, ki kaj popijejo. Zelo dobro vino ste prinesli, odlično. Hvala lepa še enkrat.
Bil sem zelo majhen, ko se je stric vrnil z ruske fronte. Mama je bila izjemna pripovedovalka. O svojih ljudeh mi je govorila ljubeče zgodbe. (V slovenščini: Moja mama je ljubila svojega brata.) Pri petih letih sem bil ganjen od sočutja in ljubezni moje matere do svojih dveh bratov. In ta njena občutja so vse življenje vplivala name – kot na človeka in kot na pisatelja.
Ne vedno samo dobro. ( smeh ) Pisanje je postalo moj poklic. Ni bilo od vedno tako. Hotel sem postati pravnik, zato sem tudi študiral pravo v Gradcu. Da bi se uveljavil kot odvetnik, diplomat. Postal bi nekaj pomembnega, skratka. Toda zdaj je prav, da je tako, kot je. Vsemogočni bog – oh, ni vsemogočen, samo vseprisoten je – mi je namenil pot, ki jo opravljam …
Biti zadovoljen ni ravno beseda iz mojega besednjaka.
Me lahko, prosim, sprašujete enostavnejše stvari?
Mmm, to je zame nekaj najbolj naravnega. Sicer nisi pravi pisatelj. Pisatelji se radi gremo pravičneže. Po drugi strani se nočemo izpostavljati. Če sem iskren, se tudi sam nisem hotel. Zvlekli so me v to, ker so mi nenehno zastavljali vprašanja o tem. Sam pa sem jim vedno odgovarjal, tako kot se mi je zdelo prav.
Nisem bil preračunljiv, zato me mnogi sovražijo. Ne samo zaradi vsebine, ki sem jo povedal. Jugoslavijo sem potreboval. Vse, povezano z njo, se mi je zgodilo prvič v življenju. In potem nikoli več. Jugoslavijo sem doživljal po svoje, nisem bil naklonjen ideji osamosvajanja republik. To se mi je zdelo umetno in nasilno. (tišina) Ne pade mi na pamet, da bi se ob smrti Georgea Busha udeležil njegovega pogreba … Ali pa pogreba Joschke Fischerja, Clintona. Ko pa umre tragičen človek …
Takrat me zaboli. Ne vem, tragični junaki me privlačijo. In tudi Jugoslavija je bila tragična, tragična dežela. Moje življenje je polno tragičnih ljudi. A samo ob njih zaživim. Nekaj premaknejo v meni. Mogoče zato, ker se takrat moj ego tiho umakne v votlino. Zaživim ob tragičnih ljudeh in otrocih. Ženskah. Naravi. In gobah, seveda. (V slovenščini doda: Moji jurčki in lizice.) Ko sem se, kot so radi zapisali, postavil na Miloševićevo stran, so mi mnogi grozili, da ne bom prodal več niti ene knjige. Zanimivo – nikoli se nisem počutil kot izobčenec. In neumnosti, ki so jih pisali po hrvaških časopisih, da sem hotel napisati roman o njem. Kot sem rekel, vedno sem na strani tragičnih figur. Toda kaj so takrat mediji počeli iz smrti Slobodana Miloševića – še spomniti se ne smem. Kot da bi urinirali po njegovi krsti … Človeku se je v zaporu ustavilo srce. Ampak raje bi govoril o otrocih …
Nikakor. Saj vidim, da ste pošteni … (tišina) Otroci so zame vse. Heroji sveta, ki prihajajo. Otroci bodo rešili svet. Moja hčerka je ena od njih. Svet je treba rešiti. Ste srečna ženska?
Ljubite moškega?
( smeh )
Vidi se, da ste mešane krvi, s to strastjo …
Bilo je obdobje v mojem življenju, ko sem bil zelo sam. Wim me je prosil, naj mu pošljem nekaj tekstov, iz katerih bi potegnil material za kakšno sceno iz njegovega filma. Moje življenje … kaj ste me vprašali?
Ne vem. Ko sem začel pisati verze, sem si predstavljal osamljene ljudi, podobno kot Beatli v skladbi All the lonely people, where do they all come from?
Ne vem. Iz Montane v ZDA, Bolgarije, s Havajev, Sicilije, Chavilla …
Mogočni ljudje nikoli niso osamljeni. Danes jih je veliko, ki mislijo, da so mogočni. Šele v trenutkih, ko začnejo izgubljati moč, se vanje začne stekati osamljenost. Moč je … Če bi se Kristus vrnil na Zemljo, bi gotovo uničil moč. Prave, resnične moči tako nihče nima. Vsi si samo domišljajo, da jo imajo. Nogometaš si, po tistem, ko zabije gol, domišlja, da je s svojo močjo prebudil mrtve, kot Kristus. To na neki način razumem. Vzemite Sarkozyju ali kateremukoli drugemu sedanjemu evropskemu državniku moč in videli boste, kaj se mu bo zgodilo. Poslušajte, res se mi zdi nenavadno, da nihče od njih ne naredi samomora. To se pogosto sprašujem. Tudi med političnimi novinarji se nihče ne fenta. Res nenavadno, kajne? Zato pa se ubijajo igralci, igralke – njih imam najraje.
Ne dovolj ( smeh ). Kot tudi ne pesniki …
Srečen sem. Ne maram srečevanj. Ljudje so večinoma zelo dolgočasni. Tu in tam me včasih preseneti kakšna ženska. Ampak vi imate zelo resnega moškega. ( smeh ) Ne maram predavati in tudi govori mi niso po godu. Zato redko gostujem na univerzah, skoraj nikoli. Ne maram pisateljev, ki so vseprisotni.
Zato, ker toliko potujem? Potovanja me ohranjajo pri življenju. Nahranijo moje oči. Iz teh podob lovim zgodbe.
Ahasver …
Ne, ne. Že dvaindvajset let živim v isti hiši in kraju. Dobra hiša je to.
Kot najbolj dolgočasen in neumen kraj na svetu. Toda ob njem so čudoviti gozdovi, veliko jurčkov in lisičk. Lepo in dolgočasno. Nikogar ne srečaš …
Seveda potrebujem! Potrebujem ljubezen, hčerko … Potrebujem ljudi.
Predvsem sredi takšnih, ko lahko po magam, ko lahko koga rešim … Edina vrsta ljubezni, ki sem jo v življenju spoznal, ko je šlo za ženske, je bila tista, ko sem jih reševal. Da sem bil ob njih, ko so me potrebovale. Danes ne verjamem več v ljubezen med moškim in žensko.
Zato. Zakaj moram vedno odgovarjati na zakaje? (V slovenščini: Zakaj, zakaj, zakaj?)
Drži.
Poglejte samo Dostojevskega, Čehova, Faulknerja … Hm. Morda.
»Pripoved, nič bolj svetovljanskega od tebe, nič bolj pravičnega, moje najsvetejše. Pripoved, zaščitnica borilca na daljavo, vladarica moja. Pripoved, najbolj prostorna vseh vozil, nebeški voz.« To sem zapisal v Ponovitvi.
Podobno. Nimam težav. In dvomim tudi, da jih ima Roth. Ne nazadnje gre za velikana.
Človek se ne more znebiti smrti. Toda nekaj mora ostati za nami. Zato je treba imeti otroke. Ni je vere, ki bi lahko človeka odrešila strahu pred smrtjo. Povem vam, da je v vsakem od nas nekaj božjega. In to je treba razvijati. (V slovenščini: Bog je v nas samih.) Samo osvoboditi ga moramo. Islamisti in ameriški katoliški fundamentalisti so iz Boga naredili ujetnika. Bog kot ujetnik pa lahko naredi veliko škode. Zdaj živimo v času, ko je Bog ujetnik. Zelo depresivno. Ampak Bog v nas je lep. Delati moramo zanj.
To je del moje narave. V otroštvu sem se prav načrtno šel melanholijo. Jemal sem knjigo pod roko in se zgubljal z njo pod drevesi. Drugi otroci so igrali nogo met. Ne da jih nisem maral ali da bi mi šli na živce, zdeli so se mi samo tako drugačni. Včasih sem si domišljal, da bom zaspal nekje ob vodi, kamnu in se nikoli ne prebudil. Zdelo se mi je, da mi bo to prineslo olajšanje.
Oh, ne. Živim med eno melanholično paralizo in drugo.
Ja, pišem. Popoldne kot lev.
V veri, da se osvobajam. Pa najsi gre samo za nekaj ur. Knjige so nekaj dobrega. Pisanje je nekaj dobrega. Čeprav se pogosto mučim. Potem se odpravim na dolg sprehod v gozdove. Potem gledam v sonce. Krošnje dreves, se zasmejem veverici. In že je bolje.
Ha, ha! Neštetokrat. Dolga leta sem se prepričeval, da nisem pisatelj, da samo nekaj pišem. Zdelo se mi je, da literaturo potrebujem. Postala sva eno in zdaj je, kar je. Je nenehno hrepenenje. Moje izražanje življenja. To niso prazne besede. Zato tudi še nimamo družbeno umeščene potrebe, da bi mladi veliko pisali.
Poslušajte, povejte mi ime pisca, starega manj kot petinštirideset let, ki razume, da življenje ni vnaprej določena igra. Vsi popisujejo – večinoma v popolni odsotnosti stila – svoje namišljene doživljaje, ki jih je nemogoče umeščati v družbeni kontekst. Samo da ne bi omenili kakšnega Franzna.
Kakšno pisanje! Niti sledu o kakšni poetičnosti! Še dobro, da imajo Američani Fontana, Wolfa, Faulknerja in seveda zadnjo živečo legendo, Philipa Rotha. Prepričan sem, da ni dobre epske literature, ne da bi iz nje curljali lirični elementi. Samo slednja nas lahko oplaja. Ste jo kje zaznali v sodobni ameriški literaturi? Vsi hočejo samo nekaj blebetati o stilu – stila pa nikjer.
Bil bi odvetnik. Ob popoldnevih bi veliko spal. In poln bi bil žalostnih zgodb.
No, no, no. Kaj pa vi veste! Boste že videli, ko boste prišli v moja leta. Pomembno je, da moja literatura ni depresivna v smislu kvalitete. Obenem je še tako, da če človek opisuje biografske izseke, ti večinoma ne silijo k duhovitostim, temveč k tragičnosti. Ker je empatija nekaj, kar pisatelju daje ustvarjalno zavetje in svobodo. Sicer pa je že tako, da pisatelj ni nikoli sam. Za mizo jih z menoj sedi še vsaj pet …
Kdo? Kdo?! Kdorkoli. Ne načenjajte zdaj šibkosti moje volje. Dobra je, tale rebula. Imam občutek, da me želite spraševati stvari, na katere ne bom odgovarjal.
Niti avantgarden, še manj eksperimentalen, kot so me večkrat hoteli popredalčkati. Niti ne političen. Poskušam biti pisec eksistence. Vse, kar si želim, je, da bi ganil ljudi, da bi jim omogočil videti svet, ki ga sicer niso sposobni zaznati. Ki sicer je njihov, sam pa ga skrivam v svojih konceptih. Onkraj gledanja televizije in jutranje interpretacije sanj. Odkrivam najobičajnejše zgodbe o ljudeh – toda iz njih bi rad spredel mitološke pripovedi.
V naravi stvari je, da je tudi kritična inteligenca samo kasta, namesto da bi bila del naroda. Že zato, ker postane kasta, ji pritiče, da je osovražena. Tako je vse od Heineja dalje, če govorim o Nemcih … Ne ljubi mi se predavati o tem. Ne bi rad govoril o sovraštvu do tega ali onega. Saj sem toliko napisal o tem. Pisanje mi daje možnost, da življenje vidim na novo. Ne samo kot del vračanj in ponavljanj. Ko pa se dvignem iznad mize in odložim svinčnik, je vsakokrat tu spoznanje, da nimam pojma o tem, kako stvari tečejo. Kakšne vse možnosti bi lahko izkoristil. Sem precej pasiven človek, ki je sposoben zelo dolgo živeti brez marsičesa. Z apatijo si vsak dan zreva v oči.
Preden boste odšli, se bo to najverjetneje zgodilo. Sam zelo dobro poznam te občutke. Usmiljenje je lahko nekaj tako lepega. Ko bi samo bilo mogoče, da bi vse ljudi, ki so žalostni, lahko naenkrat objeli. Da se izognemo tem srednjeevropskim kanonom. Tudi pri pisanju se trudim, da bi se izognil kanonom, ki me nenehno vlečejo. Bralci morajo začutiti človeka v pisatelju, ne samo hladnega pripovedovalca. Sicer ne bo dobrih zgodb, dobrih knjig.
Spopad s samim seboj. Z nečim, česar še ne poznam. Raziskovanje mej. Tako kot se lahko stvari in kraji spremenijo v to, kar v resnici so, morajo tudi besede ponovno pridobiti svojo vrednost. Očitajo mi, da je v načinu, kako se spopadam s problemom jezika in besedami, moja sporna točka. Očitajo mi vzvišenost tona. Ko bi samo vedeli, da se slednji poraja iz napora, da bi besedam, ki jih je okužila zgodovina in izpraznila naša civilizacija, povrnil njihovo prvobitno moč.
Oh, kaj vse sem ji pisal. Kaj pa naj mladenič napiše mami, da jo potolaži v tem, ko se odloča za umetniški poklic? Slavo človek dolgo enači z denarjem. Mama si je želela, da bi opravljal kakšen ugleden meščanski poklic. Ne vem, morda sem jo razočaral. Morda nisem. Morda pa sem nehote razočaral sebe.
Ne, ne vem. Takšni odgovori se mi izmikajo že vse življenje. Ljudje se pred njimi skrivamo. Zato ker hočemo skozi življenje ohraniti občutek, da je vse samo iluzija. Resnično smo ubogi na duhu. ¾ Fotografiji Barbara Maier » Jugoslavijo sem potreboval. Vse, povezano z njo, se mi je zgodilo prvič v življenju. In potem nikoli več. Jugoslavijo sem doživljal po svoje, nisem bil naklonjen ideji osamosvajanja republik. To se mi je zdelo umetno in nasilno. » Če bi se Kristus vrnil na Zemljo, bi gotovo uničil moč. Prave, resnične moči tako nihče nima. Vsi si samo domišljajo, da jo imajo. Nogometaš si, po tistem, ko zabije gol, domišlja, da je s svojo močjo prebudil mrtve, kot Kristus. To na neki način razumem. Vzemite Sarkozyju ali kateremukoli drugemu sedanjemu evropskemu državniku moč in videli boste, kaj se mu bo zgodilo. Poslušajte, res se mi zdi nenavadno, da nihče od njih ne naredi samomora. To se pogosto sprašujem. Tudi med političnimi novinarji se nihče ne fenta. Res nenavadno, kajne? Zato pa se ubijajo igralci, igralke – njih imam najraje.
»Živela!« je hitel s čašo k ustom in preverjal, koliko se uklanjam pritiskom urednikov. Ob pojasnilu, da teh težav nimam, je samo nejeverno zmajeval z glavo. Povedal mi je, da ne mara hrvaških ustašev in da je razočaran nad mojo hrvaško kolegico, ki se je pri njem mudila pred časom. »Toda ona je o vas trdila ravno nasprotno,« je bila neuspešna moja obramba. Prekinil jo je z: »Ni mi treba govoriti o tem.« Peter Handke je prepričan, da je izvrsten lažnivec. Toda bolj kot slednje bi mu v antični Grčiji zaklicali, da je idiot – v prvotnem pomenu besede je to nekdo, ki ni zmožen opravljati javne funkcije. Kontradiktornost njegovih trditev je postala pregovorna, toda večinoma jo izrablja zato, da bi prikril svojo nečimrnost. »Vsa moja besedila so izraz mojega večnega neuspeha,« tako mimogrede zine, medtem ko čez mizo gleda v moj blok z vprašanji. Odgovori na petino njih.
Peter Handke se je rodil leta 1942 v Grebinju na Koroškem. Njegov oče je bil nemški vojak, v civilnem življenju bančni uslužbenec. Vojak je bil tudi njegov krušni oče Bruno Handke, sicer voznik tramvaja, s katerim se je Petrova mati omožila še pred porodom. Od konca vojne do leta 1948 je Peter Handke živel v berlinskem vzhodnem sektorju. Nato se je vrnil v Grebinj. Med šolanjem v katoliškem internatu v Plešivcu je sodeloval pri šolskem glasilu Fackel (Bakla). Maturiral je v Celovcu. V letih od 1962 do 1965 je v Gradcu študiral pravo, vendar je študij prekinil, ko so v objavo sprejeli rokopis njegovega prvega romana. Sodeloval je tudi z graško umetniško skupino Forum Stadtpark. V letih 1963–64 je začel objavljati tudi na radiu in v časniku Manuskripte. Leta 1966 je nastopil na Princetonu v okviru Grupe 47. Ostro je napadel člane skupine in njihovo »nesposobnost opisovanja«. Škandal, ki ga je s tem sprožil, je bil odskočna deska za njegov uspeh.
FOTO: Barbara Gindl/Afp
Je tudi ugleden prevajalec iz francoščine, angleščine, slovenščine in starogrščine. V svojem delu in življenju se veliko ukvarja s svojimi slovenskimi koreninami. Pred kratkim je izšla njegova biografija Meister der Dämmerung: Peter Handke – Eine Biografie (Mojster somraka: Peter Handke – biografija) avtorja Malteja Herwiga.
Visok, slok, divjih oči in bujnih las. Ne pretirano zgovoren, ne nedosegljiv, samo silno sramežljiv pesnik, ki mu ni bilo do tega, da bi govorila o njegovih nekdanjih škandalih, Kosovu in Srbiji, Jugoslaviji … O vsem, kar bi v času druženja lahko ogrozilo najino nenadno simpatijo.
Kdaj ste nazadnje dali intervju za slovenske medije?
Pred petnajstimi, morda dvajsetimi leti.
Kakšni so vaši spomini na dogodek v Drami, ko so vas leta 1996 med branjem vašega teksta Zimsko popotovanje k rekam Donavi, Savi, Moravi in Drini (s podnaslovom Pravičnost za Srbijo) zmerjali iz občinstva?
Kruto. Ni mi bilo lahko. Celo slovenska nacionalna televizija je naslednji dan o meni in mojem delu govorila sovražno. V tako imenovani moji Sloveniji sem se počutil kot izobčenec. Čisto zmeden sem se zgubljal po ljubljanskih ulicah. Pustiva to, saj ni več pomembno. Ko zdaj pogledam v preteklost, razumem, da se je verjetno takrat zgodilo nekaj naravnega, mogoče celo lepega. Ampak tista atmosfera v ljubljanski Drami je bila zame res nenavadna. Rad bi jo pozabil. Kako pa vi veste za to, saj ste bili premladi?!
Sedela sem v predzadnji vrsti in igralka za menoj vas je na ves glas zmerjala s svinjo. Rekla sem ji, da je navadna nevzgojena gos.
Ha, ha. Branili ste me?! Lepo, res lepo.
Zdajle se pogovarjava v angleščini. Ne v nemščini ne v slovenščini. Kaj pomeni, v smislu identitete, da sva za dialog izbrala tuji jezik? Koliko to določa, kaj bova povedala in kako bova govorila?
To je pravo vprašanje. Če bi bilo jutro in če bi se dogovorila, da naju nihče ne bi motil ( zavzdihne ), in bi bila nekje na Krasu, potem … Potem bi najine besede imele drugačen zven in odtenke pomenov. Res škoda. Bilo bi čisto drugače. Potrudil bi se celo, da bi govoril v slovenščini. (Ta stavek pove v slovenščini.) Da bi bilo vse tako, da je prav, bi morala biti večkrat in veliko skupaj, in če vi ne bi toliko kadili, potem bi bilo spet drugače …
Olga Tokarczuk: »Pisatelji smo zmeraj in povsod politični«
Saj lahko ugasnem.
Ne, ni potrebno. Samo ne kadite preveč.
Mar niste tudi vi nekoč goreče kadili?
Oh ne, nikdar. Blefiral sem. Ne maram kadilcev, raje imam tiste, ki kaj popijejo. Zelo dobro vino ste prinesli, odlično. Hvala lepa še enkrat.
Povejte mi kaj o svojem stricu Gregorju; nedavno ste izdali knjigo, gledališko igro Immer noch Sturm, v kateri govorite o partizanski Koroški, zgodovini svoje družine.
Bil sem zelo majhen, ko se je stric vrnil z ruske fronte. Mama je bila izjemna pripovedovalka. O svojih ljudeh mi je govorila ljubeče zgodbe. (V slovenščini: Moja mama je ljubila svojega brata.) Pri petih letih sem bil ganjen od sočutja in ljubezni moje matere do svojih dveh bratov. In ta njena občutja so vse življenje vplivala name – kot na človeka in kot na pisatelja.
Kaj misli Peter Handke o pisatelju Petru Handkeju?
Ne vedno samo dobro. ( smeh ) Pisanje je postalo moj poklic. Ni bilo od vedno tako. Hotel sem postati pravnik, zato sem tudi študiral pravo v Gradcu. Da bi se uveljavil kot odvetnik, diplomat. Postal bi nekaj pomembnega, skratka. Toda zdaj je prav, da je tako, kot je. Vsemogočni bog – oh, ni vsemogočen, samo vseprisoten je – mi je namenil pot, ki jo opravljam …
Ste zadovoljni?
Biti zadovoljen ni ravno beseda iz mojega besednjaka.
Kaj pa »Jugoslavija«?
Me lahko, prosim, sprašujete enostavnejše stvari?
Rekli ste, da ima malo pisateljev pogum braniti narode, ki trpijo …
Mmm, to je zame nekaj najbolj naravnega. Sicer nisi pravi pisatelj. Pisatelji se radi gremo pravičneže. Po drugi strani se nočemo izpostavljati. Če sem iskren, se tudi sam nisem hotel. Zvlekli so me v to, ker so mi nenehno zastavljali vprašanja o tem. Sam pa sem jim vedno odgovarjal, tako kot se mi je zdelo prav.
Kako?
Nisem bil preračunljiv, zato me mnogi sovražijo. Ne samo zaradi vsebine, ki sem jo povedal. Jugoslavijo sem potreboval. Vse, povezano z njo, se mi je zgodilo prvič v življenju. In potem nikoli več. Jugoslavijo sem doživljal po svoje, nisem bil naklonjen ideji osamosvajanja republik. To se mi je zdelo umetno in nasilno. (tišina) Ne pade mi na pamet, da bi se ob smrti Georgea Busha udeležil njegovega pogreba … Ali pa pogreba Joschke Fischerja, Clintona. Ko pa umre tragičen človek …
Preskakujete. Sva že pri Slobodanu Miloševiću? No, kaj se zgodi takrat, ko umre tragičen človek?
Takrat me zaboli. Ne vem, tragični junaki me privlačijo. In tudi Jugoslavija je bila tragična, tragična dežela. Moje življenje je polno tragičnih ljudi. A samo ob njih zaživim. Nekaj premaknejo v meni. Mogoče zato, ker se takrat moj ego tiho umakne v votlino. Zaživim ob tragičnih ljudeh in otrocih. Ženskah. Naravi. In gobah, seveda. (V slovenščini doda: Moji jurčki in lizice.) Ko sem se, kot so radi zapisali, postavil na Miloševićevo stran, so mi mnogi grozili, da ne bom prodal več niti ene knjige. Zanimivo – nikoli se nisem počutil kot izobčenec. In neumnosti, ki so jih pisali po hrvaških časopisih, da sem hotel napisati roman o njem. Kot sem rekel, vedno sem na strani tragičnih figur. Toda kaj so takrat mediji počeli iz smrti Slobodana Miloševića – še spomniti se ne smem. Kot da bi urinirali po njegovi krsti … Človeku se je v zaporu ustavilo srce. Ampak raje bi govoril o otrocih …
Občutek imam, da me hočete namerno zmesti, da bi se izognili določenim vprašanjem.
Nikakor. Saj vidim, da ste pošteni … (tišina) Otroci so zame vse. Heroji sveta, ki prihajajo. Otroci bodo rešili svet. Moja hčerka je ena od njih. Svet je treba rešiti. Ste srečna ženska?
Zakaj ne bi bila?
Ljubite moškega?
Seveda, včasih več njih.
( smeh )
Vidi se, da ste mešane krvi, s to strastjo …
Hotela sem vas vprašati, v kakšnih okoliščinah je nastala Pesem o otroštvu, monolog Ko je otrok bil otrok, del vašega scenarija za film Nebo nad Berlinom Wima Wendersa.
Bilo je obdobje v mojem življenju, ko sem bil zelo sam. Wim me je prosil, naj mu pošljem nekaj tekstov, iz katerih bi potegnil material za kakšno sceno iz njegovega filma. Moje življenje … kaj ste me vprašali?
Od kod so prišli stihi o otroku?
Ne vem. Ko sem začel pisati verze, sem si predstavljal osamljene ljudi, podobno kot Beatli v skladbi All the lonely people, where do they all come from?
Od kod prihajajo?
Ne vem. Iz Montane v ZDA, Bolgarije, s Havajev, Sicilije, Chavilla …
Po čem se osamljeni ljudje razlikujejo od tistih, ki to niso?
Mogočni ljudje nikoli niso osamljeni. Danes jih je veliko, ki mislijo, da so mogočni. Šele v trenutkih, ko začnejo izgubljati moč, se vanje začne stekati osamljenost. Moč je … Če bi se Kristus vrnil na Zemljo, bi gotovo uničil moč. Prave, resnične moči tako nihče nima. Vsi si samo domišljajo, da jo imajo. Nogometaš si, po tistem, ko zabije gol, domišlja, da je s svojo močjo prebudil mrtve, kot Kristus. To na neki način razumem. Vzemite Sarkozyju ali kateremukoli drugemu sedanjemu evropskemu državniku moč in videli boste, kaj se mu bo zgodilo. Poslušajte, res se mi zdi nenavadno, da nihče od njih ne naredi samomora. To se pogosto sprašujem. Tudi med političnimi novinarji se nihče ne fenta. Res nenavadno, kajne? Zato pa se ubijajo igralci, igralke – njih imam najraje.
Kaj pa pisatelji?
Ne dovolj ( smeh ). Kot tudi ne pesniki …
Kako je, ko po tedne in tedne z nikomer ne spregovorite?
Srečen sem. Ne maram srečevanj. Ljudje so večinoma zelo dolgočasni. Tu in tam me včasih preseneti kakšna ženska. Ampak vi imate zelo resnega moškega. ( smeh ) Ne maram predavati in tudi govori mi niso po godu. Zato redko gostujem na univerzah, skoraj nikoli. Ne maram pisateljev, ki so vseprisotni.
Tudi za vas se zdi, da ste vseprisotni.
Zato, ker toliko potujem? Potovanja me ohranjajo pri življenju. Nahranijo moje oči. Iz teh podob lovim zgodbe.
Ahasver …
Ne, ne. Že dvaindvajset let živim v isti hiši in kraju. Dobra hiša je to.
Kako doživljate Chaville?
Kot najbolj dolgočasen in neumen kraj na svetu. Toda ob njem so čudoviti gozdovi, veliko jurčkov in lisičk. Lepo in dolgočasno. Nikogar ne srečaš …
Saj sami pravite, da nikogar ne potrebujete.
Seveda potrebujem! Potrebujem ljubezen, hčerko … Potrebujem ljudi.
Sredi kakšnih ljubezni vam gre najbolje?
Predvsem sredi takšnih, ko lahko po magam, ko lahko koga rešim … Edina vrsta ljubezni, ki sem jo v življenju spoznal, ko je šlo za ženske, je bila tista, ko sem jih reševal. Da sem bil ob njih, ko so me potrebovale. Danes ne verjamem več v ljubezen med moškim in žensko.
Zakaj?
Zato. Zakaj moram vedno odgovarjati na zakaje? (V slovenščini: Zakaj, zakaj, zakaj?)
Pravite, da mora literatura biti milostna.
Drži.
Mar to pisatelju ni najteže doseči?
Poglejte samo Dostojevskega, Čehova, Faulknerja … Hm. Morda.
Philip Roth pravi, da so pisatelji najbolj izgubljeni ravno na začetku knjige. Včasih tako izgubljeni, da celo ne vedo, o čem bodo pisali. Kako je s tem pri vas?
»Pripoved, nič bolj svetovljanskega od tebe, nič bolj pravičnega, moje najsvetejše. Pripoved, zaščitnica borilca na daljavo, vladarica moja. Pripoved, najbolj prostorna vseh vozil, nebeški voz.« To sem zapisal v Ponovitvi.
Če se prav spomnim, čisto na koncu. Kako je pri vas z uvodnimi stranmi?
Podobno. Nimam težav. In dvomim tudi, da jih ima Roth. Ne nazadnje gre za velikana.
Tako kot Emir Kusturica si tudi vi želite, da bi umrli kot pravoslavni vernik.
Človek se ne more znebiti smrti. Toda nekaj mora ostati za nami. Zato je treba imeti otroke. Ni je vere, ki bi lahko človeka odrešila strahu pred smrtjo. Povem vam, da je v vsakem od nas nekaj božjega. In to je treba razvijati. (V slovenščini: Bog je v nas samih.) Samo osvoboditi ga moramo. Islamisti in ameriški katoliški fundamentalisti so iz Boga naredili ujetnika. Bog kot ujetnik pa lahko naredi veliko škode. Zdaj živimo v času, ko je Bog ujetnik. Zelo depresivno. Ampak Bog v nas je lep. Delati moramo zanj.
V enem od intervjujev ste povedali, da vas že vse življenje spremlja mrak. Mrak v preobleki žalosti?
To je del moje narave. V otroštvu sem se prav načrtno šel melanholijo. Jemal sem knjigo pod roko in se zgubljal z njo pod drevesi. Drugi otroci so igrali nogo met. Ne da jih nisem maral ali da bi mi šli na živce, zdeli so se mi samo tako drugačni. Včasih sem si domišljal, da bom zaspal nekje ob vodi, kamnu in se nikoli ne prebudil. Zdelo se mi je, da mi bo to prineslo olajšanje.
Ste ga dočakali, to olajšanje?
Oh, ne. Živim med eno melanholično paralizo in drugo.
Pišete.
Ja, pišem. Popoldne kot lev.
V osvobajanju?
V veri, da se osvobajam. Pa najsi gre samo za nekaj ur. Knjige so nekaj dobrega. Pisanje je nekaj dobrega. Čeprav se pogosto mučim. Potem se odpravim na dolg sprehod v gozdove. Potem gledam v sonce. Krošnje dreves, se zasmejem veverici. In že je bolje.
Se med pisanjem kdaj zanikate?
Ha, ha! Neštetokrat. Dolga leta sem se prepričeval, da nisem pisatelj, da samo nekaj pišem. Zdelo se mi je, da literaturo potrebujem. Postala sva eno in zdaj je, kar je. Je nenehno hrepenenje. Moje izražanje življenja. To niso prazne besede. Zato tudi še nimamo družbeno umeščene potrebe, da bi mladi veliko pisali.
Ne bi se strinjala.
Poslušajte, povejte mi ime pisca, starega manj kot petinštirideset let, ki razume, da življenje ni vnaprej določena igra. Vsi popisujejo – večinoma v popolni odsotnosti stila – svoje namišljene doživljaje, ki jih je nemogoče umeščati v družbeni kontekst. Samo da ne bi omenili kakšnega Franzna.
Sploh ga nisem nameravala …
Kakšno pisanje! Niti sledu o kakšni poetičnosti! Še dobro, da imajo Američani Fontana, Wolfa, Faulknerja in seveda zadnjo živečo legendo, Philipa Rotha. Prepričan sem, da ni dobre epske literature, ne da bi iz nje curljali lirični elementi. Samo slednja nas lahko oplaja. Ste jo kje zaznali v sodobni ameriški literaturi? Vsi hočejo samo nekaj blebetati o stilu – stila pa nikjer.
Si lahko predstavljate, kakšno bi bilo vaše življenje brez pisanja?
Bil bi odvetnik. Ob popoldnevih bi veliko spal. In poln bi bil žalostnih zgodb.
Saj tudi kot pisatelj ves čas govorite žalostne zgodbe!
No, no, no. Kaj pa vi veste! Boste že videli, ko boste prišli v moja leta. Pomembno je, da moja literatura ni depresivna v smislu kvalitete. Obenem je še tako, da če človek opisuje biografske izseke, ti večinoma ne silijo k duhovitostim, temveč k tragičnosti. Ker je empatija nekaj, kar pisatelju daje ustvarjalno zavetje in svobodo. Sicer pa je že tako, da pisatelj ni nikoli sam. Za mizo jih z menoj sedi še vsaj pet …
Kdo?
Kdo? Kdo?! Kdorkoli. Ne načenjajte zdaj šibkosti moje volje. Dobra je, tale rebula. Imam občutek, da me želite spraševati stvari, na katere ne bom odgovarjal.
Kakšen pisec ste?
Niti avantgarden, še manj eksperimentalen, kot so me večkrat hoteli popredalčkati. Niti ne političen. Poskušam biti pisec eksistence. Vse, kar si želim, je, da bi ganil ljudi, da bi jim omogočil videti svet, ki ga sicer niso sposobni zaznati. Ki sicer je njihov, sam pa ga skrivam v svojih konceptih. Onkraj gledanja televizije in jutranje interpretacije sanj. Odkrivam najobičajnejše zgodbe o ljudeh – toda iz njih bi rad spredel mitološke pripovedi.
Kaj se zgodi, ko je narod ob svojo kritično inteligenco?
V naravi stvari je, da je tudi kritična inteligenca samo kasta, namesto da bi bila del naroda. Že zato, ker postane kasta, ji pritiče, da je osovražena. Tako je vse od Heineja dalje, če govorim o Nemcih … Ne ljubi mi se predavati o tem. Ne bi rad govoril o sovraštvu do tega ali onega. Saj sem toliko napisal o tem. Pisanje mi daje možnost, da življenje vidim na novo. Ne samo kot del vračanj in ponavljanj. Ko pa se dvignem iznad mize in odložim svinčnik, je vsakokrat tu spoznanje, da nimam pojma o tem, kako stvari tečejo. Kakšne vse možnosti bi lahko izkoristil. Sem precej pasiven človek, ki je sposoben zelo dolgo živeti brez marsičesa. Z apatijo si vsak dan zreva v oči.
Zdaj hočete, da vas objamem in potolažim?
Preden boste odšli, se bo to najverjetneje zgodilo. Sam zelo dobro poznam te občutke. Usmiljenje je lahko nekaj tako lepega. Ko bi samo bilo mogoče, da bi vse ljudi, ki so žalostni, lahko naenkrat objeli. Da se izognemo tem srednjeevropskim kanonom. Tudi pri pisanju se trudim, da bi se izognil kanonom, ki me nenehno vlečejo. Bralci morajo začutiti človeka v pisatelju, ne samo hladnega pripovedovalca. Sicer ne bo dobrih zgodb, dobrih knjig.
Kaj je za vas jezik?
Spopad s samim seboj. Z nečim, česar še ne poznam. Raziskovanje mej. Tako kot se lahko stvari in kraji spremenijo v to, kar v resnici so, morajo tudi besede ponovno pridobiti svojo vrednost. Očitajo mi, da je v načinu, kako se spopadam s problemom jezika in besedami, moja sporna točka. Očitajo mi vzvišenost tona. Ko bi samo vedeli, da se slednji poraja iz napora, da bi besedam, ki jih je okužila zgodovina in izpraznila naša civilizacija, povrnil njihovo prvobitno moč.
Pred petinštiridesetimi leti ste mami napisali pismo, naj nikar ne skrbi za vas – češ da boste prej ali slej postali slavni.
Oh, kaj vse sem ji pisal. Kaj pa naj mladenič napiše mami, da jo potolaži v tem, ko se odloča za umetniški poklic? Slavo človek dolgo enači z denarjem. Mama si je želela, da bi opravljal kakšen ugleden meščanski poklic. Ne vem, morda sem jo razočaral. Morda nisem. Morda pa sem nehote razočaral sebe.
Sebe? Težko. Pogled in koncentracija vam uhajata drugam, zato vas čisto na koncu vprašujem, ali zdaj veste, »zakaj sem jaz jaz in vi vi«?
Ne, ne vem. Takšni odgovori se mi izmikajo že vse življenje. Ljudje se pred njimi skrivamo. Zato ker hočemo skozi življenje ohraniti občutek, da je vse samo iluzija. Resnično smo ubogi na duhu. ¾ Fotografiji Barbara Maier » Jugoslavijo sem potreboval. Vse, povezano z njo, se mi je zgodilo prvič v življenju. In potem nikoli več. Jugoslavijo sem doživljal po svoje, nisem bil naklonjen ideji osamosvajanja republik. To se mi je zdelo umetno in nasilno. » Če bi se Kristus vrnil na Zemljo, bi gotovo uničil moč. Prave, resnične moči tako nihče nima. Vsi si samo domišljajo, da jo imajo. Nogometaš si, po tistem, ko zabije gol, domišlja, da je s svojo močjo prebudil mrtve, kot Kristus. To na neki način razumem. Vzemite Sarkozyju ali kateremukoli drugemu sedanjemu evropskemu državniku moč in videli boste, kaj se mu bo zgodilo. Poslušajte, res se mi zdi nenavadno, da nihče od njih ne naredi samomora. To se pogosto sprašujem. Tudi med političnimi novinarji se nihče ne fenta. Res nenavadno, kajne? Zato pa se ubijajo igralci, igralke – njih imam najraje.
