Franci Demšar: Daleč smo od časov hladne vojne
Z nekdanjim slovenskim veleposlanikom v Rusiji dr. Francijem Demšarjem o Vladimirju Putinu in njegovih nadaljnjih šestih letih na oblasti.
Odpri galerijo
Ruski predsednik Vladimir Putin je v ponedeljek začel četrti predsedniški mandat. Njegova vladavina največji državi sveta bo obsegala leta od 2000 do (najmanj) 2024. FOTO Reuters
1. Kaj 18 let Vladimirja Putina na oblasti pove o naravi ruske demokracije?
Dolgo vladanje ni ruska posebnost. V Združenih državah Amerike omejitve mandatov predsednika sicer niso imeli zapisane v ustavi, vendar se je uveljavilo pravilo, da je lahko isti človek na položaju dva mandata. Šele med drugo svetovno vojno je Franklin D. Roosevelt prekršil to nenapisano pravilo, saj je osvojil štiri zaporedne volitve, a je kmalu po začetku četrtega mandata umrl. Potem so Američani pravilo dveh mandatov – in samo dveh mandatov v življenju – tudi zapisali v ustavo. V parlamentarnih demokracijah je praksa drugačna. Nemška kanclerka Angela Merkel je, na primer, začela svoj četrti mandat na čelu vlade. Potem je tu Kitajska, kjer so pred kratkim uvedli možnost časovno neomejenega mandata, kar gotovo ni pozitiven premik, čeprav ga je kot takšnega pohvalil ameriški predsednik Donald Trump. Sam mislim, da je ameriška rešitev najbolj primerna, vendar neomejevanje trajanja mandata samo po sebi ne pomeni, da bi bila demokracija okrnjena.
2. Nedvomno ima Putin veliko podporo ljudstva, saj je na letošnjih volitvah ob več kot dvotretjinski udeležbi že v prvem krogu dobil več kot tri četrtine glasov. Zakaj se mu torej zdi nujno pritiskati na opozicijo, na primer s prepovedjo protestov proti njegovi oblasti in neprestanim zapiranjem najbolj glasnega kritika Alekseja Navalnega?
Pred časom sem prebral zanimivo knjigo Darona Acemoğluja Zakaj narodi propadejo, v kateri je teza, da imajo dolgoročno uspešne države dve lastnosti – dovolj visoko stopnjo reda in notranjo demokracijo. Državljani cenijo eno in drugo. Pri Putinovem načinu vladanja je treba razumeti, da je bil kaos, ki je nastal po razpadu Sovjetske zveze, veliko večji kot tisti, ki smo ga po razpadu Jugoslavije občutili mi. Gospodarstvo se je dramatično sesulo. Zato ruski državljani zelo cenijo red, plače, delovanje bank, kar je uredil Putin. Rusija je zelo zapletena država in red je pomembnejši kot v kakšni preprosti državi, kot je na primer Slovenija. Vendar Putin pri dajanju prednosti redu pred notranjo demokracijo pretirava; posledica so pretirani pritiski na opozicijo.
Navalni pa je zelo ambiciozen politik, verjetno najpomembnejši v opoziciji. Nenehno potuje po vseh delih Rusije, obvlada družbena omrežja, njegovi privrženci so predvsem mladi v mestih. Čeprav je trenutno po odstotkih, ki jih lahko dobi, še dokaj marginalen, ima zaradi prej omenjenega velik potencial. Tega – in da bi prinesel element nereda – se Putin najbrž boji in zato glede Navalnega vleče preveč radikalne poteze.
3. Dokler bo Putin na oblasti, se pravi do leta 2024, najbrž ni mogoče pričakovati posebnega izboljšanja odnosov med Rusijo in zahodom, ki jim nekateri pravijo kar nova hladna vojna?
S tem se ne strinjam. Mednarodna politika je zbirka pragmatičnih interesov in dogovorov. Poglejmo samo zadnje dogajanje med ZDA in Severno Korejo. En dan je bilo videti, kot da smo na robu jedrske vojne, zdaj se že dogovarjajo in razmišlja se celo o tesnejših odnosih med Severno in Južno Korejo. Odnosi med Rusijo in zahodom se ne bodo spremenili hitro, vendar bodo lahko čez šest let bistveno drugačni, kot so danes.
Vsekakor pa jih ne moremo primerjati s hladno vojno. Takrat smo imeli dva ideološko in gospodarsko različna sistema, socialističnega in kapitalističnega, med katerima je bilo ogromno omejitev, trgovali so pretežno znotraj teh meja. Če pa pogledamo današnjo Rusijo, je njena glavna gospodarska partnerica Evropska unija. Daleč smo od razmer pred tremi desetletji. Po padcu berlinskega zidu so se vzpostavila nova razmerja, ki se zdaj rušijo in nastajajo nova. Trenutne odnose je torej treba razumeti v tem okviru.
4. Slovenski odnos do Rusije je nejasen, saj imajo različni politični akterji precej različne poglede na to, kako bi morala Slovenija ravnati glede Rusije. Kakšna stališča bi morala po vašem mnenju zastopati država, od gospodarskih sankcij do diplomatskih ukrepov po domnevnem ruskem atentatu s kemičnim orožjem na nekdanjega agenta Sergeja Skripala in njegovo hčerko v Veliki Britaniji?
Mednarodna politika je uspešna takrat, ko je sposobna gladiti spore med državami brez vojn. Modrost voditeljev je v tem, da znajo prisluhniti in se pogovarjati. Lep primer je ameriško prisluškovanje nemški kanclerki Merklovi pred nekaj leti. Državi sta v naslednjih letih spet vzpostavili zaupanje in dobre odnose. Takšne in drugačne vohunske zgodbe pa so stalnica. Mislim, da Slovenija v primeru Sergeja Skripala nikakor ni stopila na rusko stran. S tem ko je na pogovor poklicala veleposlanika iz Moskve, je pokazala, da je dogajanje v Veliki Britaniji nezaslišano, vendar ne vemo dovolj, da bi lahko potegnili ostrejše poteze. Slovenske poteze so bile umirjene, smiselne in so imele pravo mero.
5. Ali se bo Putin po letu 2024, ko bo star več kot 70 let, res upokojil ali pa bo iznašel kak nov način, da se bo obdržal na oblasti? Kakor kaže aktualni primer predsednika ZDA, zdaj 70 let ni več starost, ko bi človek mislil samo še na upokojitev.
V času generacije mojih staršev je bilo voditeljev, ki so umrli na položaju, cela vrsta. Zdaj jih je bistveno manj. Vsekakor je jasen trend, da delo zaključijo pred koncem življenja. Odstopil je celo prejšnji papež, kar je bila zelo močna simbolna poteza.
Pred letom sem poslušal pogovor Putina s študenti, ki so ga vprašali točno o tem, ali namerava ostati na oblasti neomejeno dolgo. Odgovoril jim je, da njegovo življenje ni nič kaj pestro. Z letalom leti od prestolnice do prestolnice, od hotelov do pogovorov ga vozijo z blindiranimi avtomobili. Zato bi v letih, ki so mu ostala, rad normalno potoval, si ogledoval kraje, se sprehodil po njih. Nadaljevanje Putinovega vladanja po koncu tega mandata bo odvisno od njegovih osebnih občutij in odgovornosti, ki jo čuti do države. Gotovo pa je oblast droga in se ji vsakdo težko odpove. Kateri od teh treh elementov bo prevladal leta 2024, je težko presoditi.
Dolgo vladanje ni ruska posebnost. V Združenih državah Amerike omejitve mandatov predsednika sicer niso imeli zapisane v ustavi, vendar se je uveljavilo pravilo, da je lahko isti človek na položaju dva mandata. Šele med drugo svetovno vojno je Franklin D. Roosevelt prekršil to nenapisano pravilo, saj je osvojil štiri zaporedne volitve, a je kmalu po začetku četrtega mandata umrl. Potem so Američani pravilo dveh mandatov – in samo dveh mandatov v življenju – tudi zapisali v ustavo. V parlamentarnih demokracijah je praksa drugačna. Nemška kanclerka Angela Merkel je, na primer, začela svoj četrti mandat na čelu vlade. Potem je tu Kitajska, kjer so pred kratkim uvedli možnost časovno neomejenega mandata, kar gotovo ni pozitiven premik, čeprav ga je kot takšnega pohvalil ameriški predsednik Donald Trump. Sam mislim, da je ameriška rešitev najbolj primerna, vendar neomejevanje trajanja mandata samo po sebi ne pomeni, da bi bila demokracija okrnjena.
2. Nedvomno ima Putin veliko podporo ljudstva, saj je na letošnjih volitvah ob več kot dvotretjinski udeležbi že v prvem krogu dobil več kot tri četrtine glasov. Zakaj se mu torej zdi nujno pritiskati na opozicijo, na primer s prepovedjo protestov proti njegovi oblasti in neprestanim zapiranjem najbolj glasnega kritika Alekseja Navalnega?
Pred časom sem prebral zanimivo knjigo Darona Acemoğluja Zakaj narodi propadejo, v kateri je teza, da imajo dolgoročno uspešne države dve lastnosti – dovolj visoko stopnjo reda in notranjo demokracijo. Državljani cenijo eno in drugo. Pri Putinovem načinu vladanja je treba razumeti, da je bil kaos, ki je nastal po razpadu Sovjetske zveze, veliko večji kot tisti, ki smo ga po razpadu Jugoslavije občutili mi. Gospodarstvo se je dramatično sesulo. Zato ruski državljani zelo cenijo red, plače, delovanje bank, kar je uredil Putin. Rusija je zelo zapletena država in red je pomembnejši kot v kakšni preprosti državi, kot je na primer Slovenija. Vendar Putin pri dajanju prednosti redu pred notranjo demokracijo pretirava; posledica so pretirani pritiski na opozicijo.
Navalni pa je zelo ambiciozen politik, verjetno najpomembnejši v opoziciji. Nenehno potuje po vseh delih Rusije, obvlada družbena omrežja, njegovi privrženci so predvsem mladi v mestih. Čeprav je trenutno po odstotkih, ki jih lahko dobi, še dokaj marginalen, ima zaradi prej omenjenega velik potencial. Tega – in da bi prinesel element nereda – se Putin najbrž boji in zato glede Navalnega vleče preveč radikalne poteze.
3. Dokler bo Putin na oblasti, se pravi do leta 2024, najbrž ni mogoče pričakovati posebnega izboljšanja odnosov med Rusijo in zahodom, ki jim nekateri pravijo kar nova hladna vojna?
S tem se ne strinjam. Mednarodna politika je zbirka pragmatičnih interesov in dogovorov. Poglejmo samo zadnje dogajanje med ZDA in Severno Korejo. En dan je bilo videti, kot da smo na robu jedrske vojne, zdaj se že dogovarjajo in razmišlja se celo o tesnejših odnosih med Severno in Južno Korejo. Odnosi med Rusijo in zahodom se ne bodo spremenili hitro, vendar bodo lahko čez šest let bistveno drugačni, kot so danes.
Vsekakor pa jih ne moremo primerjati s hladno vojno. Takrat smo imeli dva ideološko in gospodarsko različna sistema, socialističnega in kapitalističnega, med katerima je bilo ogromno omejitev, trgovali so pretežno znotraj teh meja. Če pa pogledamo današnjo Rusijo, je njena glavna gospodarska partnerica Evropska unija. Daleč smo od razmer pred tremi desetletji. Po padcu berlinskega zidu so se vzpostavila nova razmerja, ki se zdaj rušijo in nastajajo nova. Trenutne odnose je torej treba razumeti v tem okviru.
4. Slovenski odnos do Rusije je nejasen, saj imajo različni politični akterji precej različne poglede na to, kako bi morala Slovenija ravnati glede Rusije. Kakšna stališča bi morala po vašem mnenju zastopati država, od gospodarskih sankcij do diplomatskih ukrepov po domnevnem ruskem atentatu s kemičnim orožjem na nekdanjega agenta Sergeja Skripala in njegovo hčerko v Veliki Britaniji?
Mednarodna politika je uspešna takrat, ko je sposobna gladiti spore med državami brez vojn. Modrost voditeljev je v tem, da znajo prisluhniti in se pogovarjati. Lep primer je ameriško prisluškovanje nemški kanclerki Merklovi pred nekaj leti. Državi sta v naslednjih letih spet vzpostavili zaupanje in dobre odnose. Takšne in drugačne vohunske zgodbe pa so stalnica. Mislim, da Slovenija v primeru Sergeja Skripala nikakor ni stopila na rusko stran. S tem ko je na pogovor poklicala veleposlanika iz Moskve, je pokazala, da je dogajanje v Veliki Britaniji nezaslišano, vendar ne vemo dovolj, da bi lahko potegnili ostrejše poteze. Slovenske poteze so bile umirjene, smiselne in so imele pravo mero.
5. Ali se bo Putin po letu 2024, ko bo star več kot 70 let, res upokojil ali pa bo iznašel kak nov način, da se bo obdržal na oblasti? Kakor kaže aktualni primer predsednika ZDA, zdaj 70 let ni več starost, ko bi človek mislil samo še na upokojitev.
V času generacije mojih staršev je bilo voditeljev, ki so umrli na položaju, cela vrsta. Zdaj jih je bistveno manj. Vsekakor je jasen trend, da delo zaključijo pred koncem življenja. Odstopil je celo prejšnji papež, kar je bila zelo močna simbolna poteza.
Pred letom sem poslušal pogovor Putina s študenti, ki so ga vprašali točno o tem, ali namerava ostati na oblasti neomejeno dolgo. Odgovoril jim je, da njegovo življenje ni nič kaj pestro. Z letalom leti od prestolnice do prestolnice, od hotelov do pogovorov ga vozijo z blindiranimi avtomobili. Zato bi v letih, ki so mu ostala, rad normalno potoval, si ogledoval kraje, se sprehodil po njih. Nadaljevanje Putinovega vladanja po koncu tega mandata bo odvisno od njegovih osebnih občutij in odgovornosti, ki jo čuti do države. Gotovo pa je oblast droga in se ji vsakdo težko odpove. Kateri od teh treh elementov bo prevladal leta 2024, je težko presoditi.
