Vitalni zgodovinar se je v novem okolju očitno odlično znašel, saj je že poldrugo leto predsednik sveta stanovalcev doma. Tudi to dokazuje, da ta dom res občuti kot svoj pravi dom. Čeprav ima v bližini še vedno na voljo tudi svoje stanovanje, ki ga obiskuje po potrebi. Predvsem zaradi knjig, ki jih ima veliko več, kot bi jih lahko shranil v sobi v domu.

Kolikšen del svojega življenja ste preživeli v Ljubljani?

Vse življenje, če ne štejem študijskih in službenih odsotnosti. Tudi moj oče se je rodil v Ljubljani, a njegov rod izvira iz vasi Tepe pri Polšniku v bližini Zagorja. Moj dedek Ignacij – to nenavadno ime sva »podedovala« moj oče in jaz –, ki je bil kolar, kasneje pa se je zaposlil na železnici, je postavil hišico v Bohoričevi ulici v Ljubljani in to je bila, kolikor mi je znano, zadnja hiša, ki so jo podrli, ko so gradili nove prostore za urgenco. To je bilo leta 2009. Moj oče pa je najprej končal kiparski oddelek na obrtni šoli, a kljub nadarjenosti nikoli ni delal kot kipar, ker se je verjetno ustrašil študija na Dunaju. Namesto tega se je usposobil za pisarniško delo in večino delovnih let je bil zaposlen v ljubljanski zadružno-gospodarski banki. Tam je bil tudi med drugo svetovno vojno, ko je ves čas sodeloval z OF, ne da bi kdo od nas sploh vedel za to. Imeli smo hišo blizu dedka v Korytkovi ulici, ki pa je bila po drugi svetovni vojni ovira gradnji Univerzitetnega kliničnega centra. Oče se je takrat dogovoril, da kot nadomestilo za svojo hišo dobi stanovanje v Pražakovi ulici, ki je po smrti staršev pripadlo meni.

Kaj pa je bila po poklicu vaša mama?

Moji mami Mariji je zgodaj umrl oče, imela pa je še dve sestri. Babici je uspelo, da so vse prišle do poklica. Mama je končala meščansko šolo. Pred poroko je bila administratorka, nato pa je, po tedanji navadi, pustila službo in se posvetila meni in mojim trem bratom, od katerih sem še edini živ, čeprav sem bil najstarejši.

 

Znano je, da ste izjemno delaven in temeljit človek. So vam to poleg staršev vcepili tudi vaši učitelji?

Zagotovo. Osnovno šolo sem obiskoval v Marjanišču. Moja mama je bila zelo pobožna. A je bila to dobra šola, ki mi je dala zelo solidno izobrazbo. Vedno sem bil priden učenec. Moja babica po materini strani je želela, da bi postal duhovnik, a to ni bilo zame. Zato sem se po osnovni šoli vpisal na sedanjo bežigrajsko gimnazijo, takrat je to bila realka, Tretja državna gimnazija Bežigrad. Tudi ta mi je ogromno dala. Naša odlična razredničarka in profesorica matematike, gospa Emilija Potisek, je bila z nami vseh osem let. Leta 1943. sem pri 17 letih zbolel za očesno tuberkulozo in si komaj rešil vid. Mi je pa to pomagalo, da me med vojno niso mobilizirali, so me pa zato 9. maja 1945 vpoklicali v partizane. Pokazal sem svoje zdravniško spričevalo, a ga niso niti pogledali. Najprej sem bil v Ljubljanski brigadi, nato v 32. dalmatinski diviziji, kjer smo popravljali telefonske zveze. Avgusta 1945 se mi je tuberkuloza ponovila in takrat sem bil odpuščen iz jugoslovanske armade. Ponovno sem se zdravil, na srečo znova uspešno. Zaradi te svoje povojne partizanščine sem imel pravico do boljše zdravstvene oskrbe, lahko pa bi se tudi prej upokojil, kar pa, seveda, nisem hotel. Delal sem skoraj 43 let, od leta 1951 do 1993.

Zakaj ste se vpisali na študij zgodovine?

Za to je kriv moj gimnazijski profesor zgodovine David Zupan, ki je znal tako imenitno pripovedovati in tako plastično prikazati zgodovinska obdobja, da smo komaj čakali na naslednjo uro. Mene je navdušil za zgodovino, še zlasti srednjeveško. Zanimala pa me je tudi umetnostna zgodovina. Takrat je še veljal starojugoslovanski sistem in smo vpisovali tri študije. Jaz sem vpisal splošno in narodno zgodovino ter geografijo. Hodil pa sem še na predavanja iz umetnostne zgodovine k prof. Steletu. Umetnostna zgodovina, ki je bila pravzaprav moj hobi, mi je prišla zelo prav veliko kasneje, ko so na fakulteti ustanovili posebno smer geografije in turizma. Zaradi mojega poznavanja umetnostne zgodovine so mi ponudili, da predavam tudi o kulturnih spomenikih Jugoslavije. Sprejel sem, saj je to lepo dopolnjevalo moje drugo področje, južnoslovansko zgodovino, ki si je nisem sam izbral, ampak mi je bila ponujena kmalu po moji diplomi. Sem pa še dolgo čakal na docentski in nato profesorski status. Pred tem pa tudi na priložnost za doktorat, saj sem bil kot pomožni asistent preobremenjen, da bi lahko še kaj raziskoval. Bil sem knjižničar in edini asistent več profesorjev. Hotel sem se že umakniti v arhivsko delo. Po nekaj letih pa so mi vendar omogočili, da sem se lotil doktorata. Prof. Gregor Čremošnik mi je predlagal, naj v doktoratu proučim dubrovniško posebnost, to je serijo notarskih knjig, v katere so vpisovali kreditne pogodbe in pogodbe o trgovskih družbah.

 

Ta ideja je bila očitno prava za vas, čeprav ste zanjo porabili ogromno časa.

Res je, da sem za doktorat porabil več kot desetletje, a ni šlo drugače. Pokazalo se je, da je gradivo v dubrovniškem arhivu tako izjemno obsežno, da se ga, čeprav sem pridobil pomočnike, hitreje ni dalo preštudirati. Poleg tega sem moral veliko delati v Dubrovniku in to sem, odvisno od denarja, zmogel le za mesec ali dva, nato pa sem zbiral sredstva za nov študijski obisk. Sčasoma sem pridobil zaupanje in so mi gradivo snemali na mikrofilme, tako da sem lahko delal tudi od doma. Še pred doktoratom je moj mentor prof. Čremošnik umrl in dobil sem novega mentorja, odličnega strokovnjaka, enega najimenitnejših jugoslovanskih zgodovinarjev, prof. Jorija Tadića iz Beograda, ki mi je zelo pomagal.

Menda še vedno veljate za največjega poznavalca omenjene dubrovniške problematike?

Mislim, da je tako, saj bi bil težko še kdo pripravljen tako trdo delati. Hrvati moje delo gotovo cenijo, saj so ga prevedli v hrvaščino in sem tudi dopisni član Hrvaške akademije znanosti in umetnosti.

Niste pa slovenski akademik, čeprav bi si to verjetno že zdavnaj zaslužili.

Nove člane SAZU predlagajo obstoječi člani. Ti imajo svoja merila. Jaz sem se verjetno premalo ukvarjal s slovensko zgodovino, kar pa je bilo glavno merilo za izbor.

Med vašimi raziskovalnimi temami so tudi celjski grofi in turški vpadi. Kakšna je povezava?

 

Ni neposredne povezave, čeprav so se celjski grofi izkazali v bojih s Turki. Proučeval sem jih in še vedno rad pišem in predavam o njih, ker so zelo zanimivi in v nedavni preteklosti tudi premalo cenjeni. Tako kot celotno plemstvo. Še vedno jih premalo poznamo. Sam sem po zaslugi španske kolegice odkril povezavo med Ulrikom II. Celjskim, enim najbolj uglednih celjskih grofov, in aragonskim kraljem, s katerim se je srečal, ko je 1430. leta kot spokornik, morda zaradi utopitve Veronike Deseniške, z velikim spremstvom romal k svetemu Jakobu v Compostelo. S turškimi vpadi pa sem se več ukvarjal zato, ker so me v času priprave doktorata poslali na specializacijo v Sarajevo, kjer sem se seznanil s turškim obdobjem in celo z osnovami turščine. Kasneje sem ugotovil, da se da tudi o Turkih na Slovenskem odkriti še veliko novega. Zapustili so res globoko sled.

 

Po upokojitvi ste še veliko pisali.

Takrat sem našel čas za to, kar me je najbolj veselilo. Pisanje in pripovedovanje o priljubljenih poglavjih zgodovine. To v zmanjšanem obsegu še vedno počnem. Tistim, ki jih to zanima, priporočam knjigo Od Osmanov do Celjanov, ki mi jo je izdala Celjska Mohorjeva družba.

Ali lahko potegnete kakšno vzporednico med »vašo« zgodovino in tem, kar doživljamo danes, ko imamo, po mnenju mnogih, toliko težav s svojo državo in politiki tudi zato, ker se nismo ničesar naučili od prejšnje zgodovine? Denimo od celjskih grofov, ki bi Slovencem v bolj srečnih okoliščinah lahko dali državnost.

Verjetno bi se lahko zgodilo marsikaj, kar se žal ni. Čez slovenski prostor so od nekdaj vodile pomembne poti, kar je pomenilo tudi velik zaslužek, to pa je tudi tu vladajočim dajalo velik pomen. Katarina, žena Ulrika II., ki se je odlično razumela na gospodarstvo, saj ga je upravljala v pogosti moževi odsotnosti, se ni takoj hotela predati Habsburžanom, ki so zahtevali svoje pravice. Žal jo je izdal lastni plemič. Imela pa je tudi sestro Maro, ta je bila glavna žena v haremu sultana Murata II., ki je pred smrtjo naročil, naj turška vojska ne napada ozemlja celjskih grofov. Rad pišem o zgledih zgodovine, ki bi jih morali bolje poznati in se jih kdaj pa kdaj tudi držati.




Zdite se srečen človek. Drži?

Res je. Imel sem in še imam krasno družino. Zelo dobro sem se razumel z danes pokojno ženo, ki sem jo spoznal v akademskem pevskem zboru. Bila je profesorica biologije, ki pa je na lastno željo, da bi se lahko bolj posvetila družini, delala v Osnovni šoli Prule. Moja hči, ki sva jo z zdaj pokojno ženo dobila, ko sva že mislila, da ne bova imela otrok, je ekonomistka in dela na enem od ministrstev. Tudi ona si je bolj pozno ustvarila družino. Ima sina, ki je v petem razredu osnovne šole, in hčerko, ki je v drugem. Na vse sem zelo ponosen. V domu pa sem si nekaj let po ženini smrti našel tudi prijateljico, s katero se dobro razumeva in me tudi spodbuja pri mojem delu.

 

Ali je sploh kaj, kar vas vendar jezi?

Najbolj me jezi in predvsem žalosti, da Slovenci nimamo več narodnega ponosa. Mislim na nacionalizem v pozitivnem pomenu. Tu bi se lahko zgledovali tudi po sosedih Hrvatih. Zavedati bi se morali, da imamo zelo lepo deželo, zelo pridne ljudi in na vse to bi morali biti upravičeno ponosni. Verjetno je kriva tudi šola, kjer ni moralno-etične vzgoje.

Kako pa gledate na nenehno pogrevanje preteklih travm, vsega tistega, kar zaobjema beseda sprava, ki pa je nikakor noče biti?

Slovenci smo se že spravili, a politiki ta spor in problem umetno ohranjajo. Ljudje so se poročali med seboj ne glede na različno preteklost svojih družin. Ena in druga stran imata grehe, in če bi si jih vsi priznali, bi si lahko končno vsi, brez fige v žepu, segli v roke.

Za vas se zdi, da bi še brez težav živeli v svojem stanovanju. Kaj vas je vendar pripeljalo v ta dom?

Z ženo sva od nekdaj vedela, da bova v pozni starosti živela v domu za starejše občane in želela sva si prav v dom Tabor, saj sva ga dobro poznala, ker je v njem pred leti živela sorodnica, ki sva jo pogosto obiskovala. Tako sva se že pred desetimi leti prijavila za dom Tabor. Ko je ženi leta 2013 po preboleli pljučnici močno opešalo zdravje in sem jo sam negoval, me je rotila, naj greva v dom, ker bom sicer omagal še jaz. To pa je bilo ravno takrat, ko so dom Tabor ravno prenavljali, zato so nama svetovali na novo odprti zasebni dom. Šla sva tja, žena je zelo hitro umrla, sam pa sem ostal še nekaj let tam, čeprav je bila cena še enkrat višja od tiste v domu Tabor. Toda kakovost oskrbe se je sčasoma poslabšala, zato sem zaprosil za sprejem v domu Tabor, kjer so mi ustregli. Sprva sem imel slabšo sobo, kjer sem si delil kopalnico, zdaj pa imam svojo in sem z vsem zelo zadovoljen. Dokler bo tako in dokler bom tudi sam dovolj čil, se res ne bom pritoževal nad življenjem. Tudi starost je lahko zelo lepa.

 

Kaj bo tema vaše naslednje serije predavanj?

Za jesen pripravljam predavanja o turških vpadih na slovensko ozemlje. To je zelo zanimiva snov in marsikaj je takšnega, o čemer je bilo doslej malo zapisanega.