Evropska unija praznuje anarhijo, mi branimo mejo
Gergely Gulyás, vodja urada premiera Orbána: Madžari hočemo sami sprejemati svoje odločitve
Odpri galerijo
Združeno kraljestvo zapušča EU, migracijska problematika je katastrofa za evropsko komisijo; z zgodovinske perspektive je to za EU neuspešno obdobje, je prepričan Gergely Gulyás.
V uradu predsednika madžarske vlade je pristojen za odnose z Evropsko unijo. Je član vladajoče stranke Fidesz, nekdanji parlamentarec, v pogovoru razlaga projekt Orbánove »neliberalne demokracije« in kontroverzne odnose Madžarske z EU.
Mogoče nismo več avantgarda glede na vse dogajanje v Evropi. Vedno smo poudarjali nujnost Evropske unije, enotnosti, institucionalnega sodelovanja, hkrati smo govorili, da močna EU vključuje močne nacije. Zelo pomembno je, kar je zapisano v pogodbah: kje so meje nacionalnih kompetenc in kje je meja kompetenc evropske komisije. Pri migracijah je pomembno, da imajo vse države pravico, da odločajo o tem. Ne kritiziramo tistih, ki so pripravljeni sprejeti migrante, sami pa hočemo odločati o svojih odločitvah.
Če govorimo o neliberalni demokraciji, moramo pojem natančno prevesti. Kajti če govorimo o liberalizmu 19. stoletja, svobodi tiska, govora, gibanja, potem vse to podpiramo, je del madžarske ustave.
Toda to ne drži. Privrženi smo pogodbi, smo država, ki je vedno poskušala uresničiti evropske dolžnosti, še posebno na področju varovanja zunanje evropske meje; podpiramo vse naštete vrste svobode. A če pogledamo dejavnosti današnjih liberalnih strank v EU, potem smo proti njim. Dandanes liberalne stranke podpirajo migracije in združene države Evrope. To sta dve zelo pomembni področji, o katerih se ne strinjamo.
Ne bi govoril o kontradikciji. Stranka Fidesz je bila ustanovljena leta 1988 med komunistično diktaturo na Madžarskem in eden najpomembnejših ciljev v ustanovnem dokumentu je bila pridružitev Evropski uniji. To se ni spremenilo. Na referendumu leta 2003 smo podprli pridružitev in z vstopom smo se odrekli delu svoje suverenosti – a v skladu z lizbonsko pogodbo. Po letu 2010 smo država, ki je izpolnila svoje ekonomske obveznosti. Proračunski primanjkljaj je bil do takrat vedno nad tremi odstotki BDP, od leta 2011 izpolnjujemo vsa maastrichtska merila. Branimo zunanjo mejo EU, to je dolžnost, ki nam jo nalaga schengenski sporazum. V času, ko Evropska unija praznuje anarhijo, mi v skladu z načelom pacta sunt servanda branimo mejo.
Frustrirajoče je bilo dejstvo, da dve tretjini glasov nista uspeli, a je evropski parlament poročilo kljub temu sprejel. To je naše stališče in zato smo se pritožili na sodišče Evropske unije. Če upoštevamo abstinenco (pri glasovanju za uveljavitev 7. člena pogodbe o EU, op. p.), ni bilo potrebne dvotretjinske večine. Upamo, da bo sodišče odločilo v skladu z našo pritožbo. Hkrati mislimo, da je Madžarska zgodba o uspehu; imamo eno najvišjih ekonomskih rasti v Uniji in eno najnižjih stopenj brezposelnosti. S svojim močnim rezultatom na volitvah v evropski parlament bi želeli pomagati evropski ljudski stranki.
Ameriški državni sekretar je bil nedavno gost v Budimpešti in slišati ni bilo nobene kritike.
Da in je demokratično izvoljena ameriška vlada.
Hvala za vprašanje, dobro se počutimo znotraj evropske ljudske stranke in radi bi ostali njeni člani. Tja nas je povabil tedanji nemški kancler Helmut Kohl. Skušam biti skromen, toda smo najmočnejša politična stranka v skupini EPP. Na Madžarskem imamo zelo dobre možnosti za to, da dobimo več kot 50 odstotkov glasov na evropskih volitvah. Zato mislim, da lahko ljudski stranki pomagamo, da postane najmočnejša v evropskem parlamentu.
Hkrati pa nismo nikoli imeli zelo dobrih odnosov z Jean-Claudom Junckerjem, podpirali smo Michela Barniera, v evropskem svetu sta premiera David Cameron in Viktor Orbán glasovala proti Junckerju. Do preteklega leta smo skušali izkazovati solidarnost z aktualnim predsednikom komisije, nato pa nas je hotel izključiti iz ljudske stranke, pri čemer je bil v manjšini. Celo nemškemu tisku je razlagal, da bi morali Fidesz izključiti iz EPP. Menim, da gre pri tem za pomanjkanje solidarnosti. Če to šteje za običajno obnašanje predsednika komisije v okviru kampanje, potem mislim, da nas nima nihče pravice obtoževati pomanjkanja solidarnosti. Naj dodam samo še nekaj: če bi ocenjevali zadnjih pet let EU, je dejstvo, da Združeno kraljestvo zapušča EU, migracijska problematika je postala katastrofa za evropsko komisijo. Z zgodovinske perspektive je to za EU neuspešno obdobje, mi pa bi radi močno Unijo.
Več kot polovica frakcije je glasovala (o poročilu Sargentinijeve, op. p.) proti nam, toda gre za Bruselj in Strasbourg. V evropskih državah nihče ne bi hotel izključiti Fidesza. Mislim, da je šlo za politični kompromis, še posebej na nemški strani, poročilo so podprli zaradi notranjepolitičnih razlogov.
On je najboljša opcija.
Najboljše je lahko manj kot dobro, ampak je še vedno najboljše.
Nadure so opcija samo v primeru, da nekdo želi več delati. Odmik plačila pa, če sindikati to podprejo. Obstaja dovolj garancij, ime »suženjski zakon« je zgrešeno.
Niso bile tako množične. Če bi na Madžarskem hoteli množične demonstracije, bi morale biti desetkrat ali dvajsetkrat večje. Te so bile majhne.
V regiji je potrebno politično in gospodarsko sodelovanje; manjšinska politika je eden najboljših primerov v Evropi, kako Slovenija skrbi za madžarsko manjšino in Madžarska za slovensko. V energetiki, upam, je pred nami velika prihodnost. Želimo si dobrih odnosov z vsemi sosedi, Slovenija je ena najpomembnejših.
Podpiramo program gospodarskega razvoja obmejnih območij.
Ko smo zmagali na volitvah leta 2010, smo sprejeli zakon o sodelovanju Madžarske po svetu. Devetdeset let po pogodbi smo se ukvarjali s tem, kako izkoristiti situacijo. Veliko Madžarov živi na tujem in po sto letih moramo poiskati najboljši način za sodelovanje z državami, kjer živi naša manjšina, zato smo morali dati možnost za državljanstvo etničnim Madžarom.
Pred padcem komunizma so bile Soroseve aktivnosti na Madžarskem pozitivne. Stranka Fidesz in premier Orbán sta se borila proti diktaturi in za svobodo, Soros je skušal pomagati vsem opozicijskim gibanjem, tudi Fideszu. Zatem so se razlike med stališči vse bolj povečevale, a vse do migracijske krize so bili odnosi normalni. Zdaj je ena najpomembnejših evropskih tem priseljevanje, pri čemer Soros podpira nevladne organizacije, ki hočejo organizirati migracije v Evropo in vodijo mednarodno kampanjo proti madžarski vladi.
Ni bilo spremembe. Stranka Fidesz je bila leta 1988 močno protikomunistično, alternativno liberalno gibanje. Danes je Madžarska svobodna demokracija. Fidesz je še vedno močna protikomunistična stranka, ki pa ne pripada liberalni evropski strankarski družini, temveč ljudski. Po mojem mnenju to ni edina možnost, ki si jo je mogoče zamisliti v evropski politiki. Tu gre za dva demokratična načina razmišljanja in mislim, da je to normalna sprememba.
Pred tremi leti sem predsednika vašega parlamenta vprašala, ali je Madžarska, ko gre za politiko migracij, avantgarda v EU. Teza se mu je zdela pretirana. Kako je s tem zdaj, z vsemi suverenisti v Evropi?
Mogoče nismo več avantgarda glede na vse dogajanje v Evropi. Vedno smo poudarjali nujnost Evropske unije, enotnosti, institucionalnega sodelovanja, hkrati smo govorili, da močna EU vključuje močne nacije. Zelo pomembno je, kar je zapisano v pogodbah: kje so meje nacionalnih kompetenc in kje je meja kompetenc evropske komisije. Pri migracijah je pomembno, da imajo vse države pravico, da odločajo o tem. Ne kritiziramo tistih, ki so pripravljeni sprejeti migrante, sami pa hočemo odločati o svojih odločitvah.
Kaj je z neliberalno demokracijo, projektom, ki ni več popularen samo v višegrajski skupini, ampak tudi v Italiji?
Če govorimo o neliberalni demokraciji, moramo pojem natančno prevesti. Kajti če govorimo o liberalizmu 19. stoletja, svobodi tiska, govora, gibanja, potem vse to podpiramo, je del madžarske ustave.
Evropa vas kritizira prav na tem področju.
Toda to ne drži. Privrženi smo pogodbi, smo država, ki je vedno poskušala uresničiti evropske dolžnosti, še posebno na področju varovanja zunanje evropske meje; podpiramo vse naštete vrste svobode. A če pogledamo dejavnosti današnjih liberalnih strank v EU, potem smo proti njim. Dandanes liberalne stranke podpirajo migracije in združene države Evrope. To sta dve zelo pomembni področji, o katerih se ne strinjamo.
Lahko pojasnite stališče do Evropske unije? Madžarska nasprotuje temu, kar označuje za diktat Bruslja, hoče več suverenosti, zavrača multilateralizem, ni pa ji do izstopa iz EU. Toda EU pomeni spoštovanje pogodb, pacta sunt servanda. Obstaja protislovje med članstvom in nesprejemanjem pravil.
Ne bi govoril o kontradikciji. Stranka Fidesz je bila ustanovljena leta 1988 med komunistično diktaturo na Madžarskem in eden najpomembnejših ciljev v ustanovnem dokumentu je bila pridružitev Evropski uniji. To se ni spremenilo. Na referendumu leta 2003 smo podprli pridružitev in z vstopom smo se odrekli delu svoje suverenosti – a v skladu z lizbonsko pogodbo. Po letu 2010 smo država, ki je izpolnila svoje ekonomske obveznosti. Proračunski primanjkljaj je bil do takrat vedno nad tremi odstotki BDP, od leta 2011 izpolnjujemo vsa maastrichtska merila. Branimo zunanjo mejo EU, to je dolžnost, ki nam jo nalaga schengenski sporazum. V času, ko Evropska unija praznuje anarhijo, mi v skladu z načelom pacta sunt servanda branimo mejo.
Ne moreva mimo poročila Sargentinijeve o kršenju temeljnih evropskih vrednot na Madžarskem. Razprava in glasovanje septembra v evropskem parlamentu, poročilo je podprlo 448 parlamentarcev, 197 jih je bilo proti, sta morala biti velika frustracija za Madžarsko. Je država črna ovca v EU?
Frustrirajoče je bilo dejstvo, da dve tretjini glasov nista uspeli, a je evropski parlament poročilo kljub temu sprejel. To je naše stališče in zato smo se pritožili na sodišče Evropske unije. Če upoštevamo abstinenco (pri glasovanju za uveljavitev 7. člena pogodbe o EU, op. p.), ni bilo potrebne dvotretjinske večine. Upamo, da bo sodišče odločilo v skladu z našo pritožbo. Hkrati mislimo, da je Madžarska zgodba o uspehu; imamo eno najvišjih ekonomskih rasti v Uniji in eno najnižjih stopenj brezposelnosti. S svojim močnim rezultatom na volitvah v evropski parlament bi želeli pomagati evropski ljudski stranki.
Madžarska je bila uspešna članica tik po vstopu v EU, kasneje je njena demokracija regresirala. Kritike prihajajo od povsod, z Obamovo vlado skoraj ni bilo stikov.
Ameriški državni sekretar je bil nedavno gost v Budimpešti in slišati ni bilo nobene kritike.
Velja za zdajšnjo Trumpovo administracijo.
Da in je demokratično izvoljena ameriška vlada.
Koliko udobno se Fidesz počuti znotraj skupine evropske ljudske stranke? Veliko je kritik, da ne spada tja, obenem pa EPP potrebuje Fideszove poslanske sedeže. Po aktualnem napadu premiera Orbána na Junckerja so se obnovili pozivi k izključitvi stranke. Kako komentirate?
Hvala za vprašanje, dobro se počutimo znotraj evropske ljudske stranke in radi bi ostali njeni člani. Tja nas je povabil tedanji nemški kancler Helmut Kohl. Skušam biti skromen, toda smo najmočnejša politična stranka v skupini EPP. Na Madžarskem imamo zelo dobre možnosti za to, da dobimo več kot 50 odstotkov glasov na evropskih volitvah. Zato mislim, da lahko ljudski stranki pomagamo, da postane najmočnejša v evropskem parlamentu.
Hkrati pa nismo nikoli imeli zelo dobrih odnosov z Jean-Claudom Junckerjem, podpirali smo Michela Barniera, v evropskem svetu sta premiera David Cameron in Viktor Orbán glasovala proti Junckerju. Do preteklega leta smo skušali izkazovati solidarnost z aktualnim predsednikom komisije, nato pa nas je hotel izključiti iz ljudske stranke, pri čemer je bil v manjšini. Celo nemškemu tisku je razlagal, da bi morali Fidesz izključiti iz EPP. Menim, da gre pri tem za pomanjkanje solidarnosti. Če to šteje za običajno obnašanje predsednika komisije v okviru kampanje, potem mislim, da nas nima nihče pravice obtoževati pomanjkanja solidarnosti. Naj dodam samo še nekaj: če bi ocenjevali zadnjih pet let EU, je dejstvo, da Združeno kraljestvo zapušča EU, migracijska problematika je postala katastrofa za evropsko komisijo. Z zgodovinske perspektive je to za EU neuspešno obdobje, mi pa bi radi močno Unijo.
Ampak kako je Fideszu lahko udobno v konservativni skupini, ko je toliko njenih članov proti?
Več kot polovica frakcije je glasovala (o poročilu Sargentinijeve, op. p.) proti nam, toda gre za Bruselj in Strasbourg. V evropskih državah nihče ne bi hotel izključiti Fidesza. Mislim, da je šlo za politični kompromis, še posebej na nemški strani, poročilo so podprli zaradi notranjepolitičnih razlogov.
Opišite odnos premiera Orbána z enim najresnejših kandidatov za Junckerjevega naslednika Manfredom Webrom?
On je najboljša opcija.
Mnogi menijo, da preveč podpira vašega premiera.
Najboljše je lahko manj kot dobro, ampak je še vedno najboljše.
Razložite sporni »suženjski zakon«, ki skoraj podvaja delovne nadure in delodajalcem omogoča odmik plačila. Primanjkuje vam delovne sile, imate odliv možganov, nočete priseljencev. Protislovno?
Nadure so opcija samo v primeru, da nekdo želi več delati. Odmik plačila pa, če sindikati to podprejo. Obstaja dovolj garancij, ime »suženjski zakon« je zgrešeno.
In množične demonstracije proti Orbánu?
Niso bile tako množične. Če bi na Madžarskem hoteli množične demonstracije, bi morale biti desetkrat ali dvajsetkrat večje. Te so bile majhne.
V odnosih s Slovenijo vzbujajo pozornost obsežne ekonomske investicije. Lahko pojasnite strateški interes Madžarske?
V regiji je potrebno politično in gospodarsko sodelovanje; manjšinska politika je eden najboljših primerov v Evropi, kako Slovenija skrbi za madžarsko manjšino in Madžarska za slovensko. V energetiki, upam, je pred nami velika prihodnost. Želimo si dobrih odnosov z vsemi sosedi, Slovenija je ena najpomembnejših.
Madžarske investicije v Prekmurju bodejo v oči.
Podpiramo program gospodarskega razvoja obmejnih območij.
Je trianonska pogodba, s katero je Madžarska leta 1920 izgubila velik del ozemlja, še vedno frustracija?
Ko smo zmagali na volitvah leta 2010, smo sprejeli zakon o sodelovanju Madžarske po svetu. Devetdeset let po pogodbi smo se ukvarjali s tem, kako izkoristiti situacijo. Veliko Madžarov živi na tujem in po sto letih moramo poiskati najboljši način za sodelovanje z državami, kjer živi naša manjšina, zato smo morali dati možnost za državljanstvo etničnim Madžarom.
Še en paradoks: Soros je financiral Orbánovo izobraževanje, ta je bil njegov štipendist. Bili so časi, ko je bil vaš premier zelo liberalna figura. Zdaj je Soros glavna tarča premierovih napadov.
Pred padcem komunizma so bile Soroseve aktivnosti na Madžarskem pozitivne. Stranka Fidesz in premier Orbán sta se borila proti diktaturi in za svobodo, Soros je skušal pomagati vsem opozicijskim gibanjem, tudi Fideszu. Zatem so se razlike med stališči vse bolj povečevale, a vse do migracijske krize so bili odnosi normalni. Zdaj je ena najpomembnejših evropskih tem priseljevanje, pri čemer Soros podpira nevladne organizacije, ki hočejo organizirati migracije v Evropo in vodijo mednarodno kampanjo proti madžarski vladi.
Ali se ni spremenil Orbán? Pomnimo njegov povsem drugačen premierski mandat 1998–2002.
Ni bilo spremembe. Stranka Fidesz je bila leta 1988 močno protikomunistično, alternativno liberalno gibanje. Danes je Madžarska svobodna demokracija. Fidesz je še vedno močna protikomunistična stranka, ki pa ne pripada liberalni evropski strankarski družini, temveč ljudski. Po mojem mnenju to ni edina možnost, ki si jo je mogoče zamisliti v evropski politiki. Tu gre za dva demokratična načina razmišljanja in mislim, da je to normalna sprememba.
