So bili državni uradniki v habsburški monarhiji res konservativni in brezprizivno lojalni cesarju ali pa so bili zaradi svoje razgledanosti celo znanilci sprememb? To je eno od vprašanj, s katerimi se je v zadnjem času ukvarjala dr. Daša Ličen z Inštituta za slovensko narodopisje Znanstvenoraziskovalnega centra SAZU, naposled je to privedlo do mednarodne spletne konference, na kateri te dni sodelujejo strokovnjaki s treh celin in jo bo zaokrožil zbornik. Z raziskovalko smo se pogovarjali o stereotipih, povezanih z nekdanjo mogočno monarhijo in njenim aparatom, in kaj nam je ta prinesla.

Med študijem ste se ukvarjali z (vsaj na videz) drugimi temami, z istrsko hrano ter kulturnimi društvi v 19. stoletju v Trstu. Kako ste se pri tem »zapletli« s habsburškimi uradniki?

Ker sem študirala zgodovino in antropologijo, se je pri doktoratu pojavila želja, da bi se na antropološki način ukvarjala s preteklostjo. Torej da bi za preteklost postavljala bolj antropološka vprašanja, kar mi je bilo zelo zanimivo in tudi domače. Za kraj raziskovanja sem si izbrala Trst; prihajam iz Pirana, a sem ugotovila, da o Trstu vem zelo malo. Zame se je končal tam nekje pri nakupovalnem centru Torri d'Evropa. Da bi spoznala pomen Trsta pred prvo svetovno vojno, pa sem morala spoznati habsburški imperij. Od tu sem prišla tudi do uradnikov.

Zanimivo je, da ste v Trstu raziskovali vsa društva, ne le slovenskih, kot bi – stereotipno – pričakovali.

Da, to se je marsikomu zdelo nenavadno – da sem Slovenka, ki se ne ukvarja s slovenskimi društvi. Ne da se nisem s slovenskimi, ampak se nisem samo s slovenskimi. Opazila sem, da meščanstvu ni bil tako pomembna nacionalna pripadnost, v društva so jih povezovale druge dejavnosti, od glasbe do naravoslovja. Mene je posebej zanimal razvoj zaščite živali, ki se je kazal med meščanstvom, prav tako odnos do zdravja, higiene, narave …

Kdaj pa je postala nacionalna pripadnost relevantna?

V antropologiji govorimo o tvorbi socialnih skupnosti, del katere je tudi nacionalna skupnost, pri tem pa je vedno navzoča ideja kulturnega konsenza, da smo del skupne narodne skupnosti. V Trstu se je to potrdilo. Šele v zadnjih desetletjih pred prvo svetovno vojno je postalo to vprašanje pomembno; mnogim se je zdelo celo odveč obremenjevati se z nacionalno pripadnostjo, po drugi strani so seveda obstajali posamezniki, ki so z nacionalnostjo goreče obarvali vse pore svojega življenja, od tega, kako so si okrasili dom, do tega, da so si spremenili priimek in so bili pozorni na to, s kom so se poročili.

Ljudje, ki so diseminirali nacionalne ideje, so vsaj na začetku bili izobraženi pripadniki meščanstva, ki so definirali, kaj je skupna kultura, in na tej osnovi so poskušali ljudi združiti v celoto. V zgodnejši fazi, torej sredi 19. stoletja, so bili to predvsem posamezniki, množično pa postane to gibanje proti koncu 19. stoletja, ko je nazadnje zajelo kmečko prebivalstvo in se je razširilo v vse pore družbenega in zasebnega življenja.

V Trstu je še vedno čutiti nostalgijo po habsburških časih. FOTO: Leon Vidic/Delo

V katerem obdobju habsburške monarhije se je uveljavil državni aparat in kako dojemanje takratnih birokratov vpliva na današnje?

Najpomembnejše je bilo obdobje Marije Terezije in njenega sina Jožefa II. Takrat so se dogajale uvodne in v tem smislu ključne spremembe na tem področju. Pozneje v 19. stoletju je ta sloj prebivalstva rasel in postajal vse manj stvar plemstva in vse bolj stvar civilne družbe. Še v medvojni Jugoslaviji so se slovenske birokratske službe zanašale na to avstrijsko tradicijo, marsikatere prakse so gotovo ostale. Biti uradnik je v času habsburške monarhije pomenilo varnost, ki ni bila dana vsakomur, aparat je bil velik in vpliven, uradniki so bili del družbene elite.

V čem se kaže, da uradniki niso bili le konservativni in lojalni cesarju, kakor stereotipno velja?

Državni uradniki so bili tudi pripadniki meščanstva in v tem smislu so jih družile nekatere skupne ideje. Na eni strani so predstavljali državo in krotili dogajanje v civilni družbi, da se, denimo, ne bi preveč »razpasle« liberalne in progresivne ideje, na drugi pa so bili ti ljudje zelo aktivni, dinamični in zavzeti pripadniki meščanstva. Bili so člani raznih društev, ki so poskušala uveljaviti nove ideje. Imeli so moč in niso se vedno samo držali pravil, navsezadnje so bili hkrati tisti, ki so lahko določali pravila.

So bili torej konservativni ali progresivni?

Velikokrat oboje; spretno so morali navigirati med svojo vlogo v državnem aparatu in poskusi za napredek navdušiti pripadnike meščanstva. Moja ideja je bila, da človeka ni mogoče zreducirati na eno ali drugo.

Marija Terezija je bila edina ženska med vladarji habsburških dednih dežel. FOTO: wikipedija

Ena najpomembnejših pridobitev je prav gotovo splošna šolska obveznost, za kar se lahko zahvalimo Mariji Tereziji.

Marija Terezija resda velja za tisto, ki je uvedla splošno šolsko obvezo, vendar se je šolski aparat že prej razvijal, še zlasti pa pozneje v 19. in 20. stoletju. Njeni ukrepi so namreč ponekod potrebovali stoletje, da so prešli v prakso. Širjenje šol se je na našem območju zelo poznalo pri pismenosti prebivalstva, zlasti je bilo to opazno, ko se je območje Slovenije pridružilo kraljevini Jugoslaviji. Delež pismenosti, tudi med deklicami, je bil v primerjavi z drugimi deli kraljevine precej večji. Uvedba šolstva ima gotovo izjemne posledice vse do danes, zlasti pravica izobraževati se v svojem maternem jeziku.

Kdaj dobijo dostop do tega državnega aparata tudi ženske?

Začelo se je v 60. letih 19. stoletja, sprva so bile vključene v poštni aparat, kasneje tudi v telegrafsko službo. Opravljale so fizično težko delo, kar je pogosto vodilo v bolezen. Bile so tudi slabo plačane, saj naj s svojo plačo tako ali tako ne bi podpirale družine. Še več, ko so oziroma če so se poročile, so prenehale delati v državnem aparatu. Kljub vsemu pa je vključenost v državni aparat marsikateri ženski omogočila lasten dohodek in nove veščine, ki jih je potem morda udejanjila na kakem drugem področju.

Državni aparat je bil tudi vez med podeželjem in Dunajem. Kako se je to poznalo v slovenskem prostoru?

Uradniki, ki so prišli z Dunaja v neki majhen kraj, niso pomenili le stika s prestolnico, ampak z drugim kulturnim okoljem. To so bili navsezadnje izobraženi in razgledani ljudje s široko socialno mrežo, zato so lahko na podeželju razširjali nekatere inovativne ideje ali prenesli prebivalstvu številna zelo uporabna dognanja, tudi s področja agronomije, na primer.

Kako pa se je progresivnost kazala pri varstvu živali?

Vsaj delček slovenskega prostora je bil v tem pogledu zelo napreden. Na Goriškem se je oblikovalo eno prvih društev za zaščito živali v Evropi, že sredi 19. stoletja; ko je umrl ustanovitelj, je zamrlo, a se je leta 1852 znova prebudilo v Trstu, zlasti med visokimi sloji. Sprva je bilo tarča posmeha, a ker so bili člani dobro omreženi in načitani, jim je uspelo vplivati na lokalno in deželno oblast, da so uvedli nekatere spremembe v odnosu do zaščite živali. Med drugim so kaznovali in javno sramotili tiste, ki niso lepo skrbeli za živali, ter podeljevali nagrade tistim, ki so.

Eno izmed vaših področij je hrana. Kaj so nam Habsburžani pustili na krožniku?

Vsi poznamo tipične dunajske specialitete, a od tam izvira že ideja nedeljskega kosila z bistro juho, to je nekaj zelo srednjeevropskega. Po mnenju mojih tržaških informatorjev so to nedvomno palačinke: obstajajo pancakes, obstajajo crepes, na območju nekdanjega habsburškega imperija pa so palačinke, povsod se imenujejo tako, le napišejo se različno. Tukaj so še carski praženec ali šmorn, seveda, in bolj petične jedi, kot so zavitki, a tu je že veliko variacij, od štrudlja do štrukljev. V naravi hrane je namreč, da se s prostorom in časom spreminja.

Daša Ličen je lani doktorirala z disertacijo z naslovom Kulturna društva v Trstu kot prizorišča identifikacijskih procesov tržaškega prebivalstva (1848-1914). FOTO: Blaž Samec/Delo  

Če se vrnemo k Trstu, kjer ste med raziskovanjem nekaj časa tudi živeli: kakšen je bil njegov pomen v času Avstro-Ogrske?

Trst je bil v 19. stoletju tretje največje avstrijsko mesto in tudi eno najpomembnejših pristanišč v svetovnem merilu. Že ta velikost je privabljala veliko različnih ljudi, ne le delavcev, ampak znanstvenike, trgovce z vsega sveta, tudi državne uslužbence. Ti so namreč krožili, služili so na Reki, v Trstu, Budimpešti ali morda v kakšnem manjšem kraju. Če se vrnemo k trgovini; to je bilo mesto, kjer se je nekoč pretovorila in pražila največja količina kave. Julius Kugy je, denimo, imel trgovino z eksotičnimi proizvodi, med njimi različnimi vrstami kave. Poleg tega so v Trst prihajali ljudje najrazličnejših narodnosti, ti so prinesli tudi eksotične živali, tam so ljudje lahko videli slona …

V Trstu ste opazili tudi precej močno habsburško nostalgijo. Kako jo je čutiti?

Ni je težko opaziti. Ko hodiš po ulicah, zaslišiš Radetzky Marsch, opaziš ljudi, oblečene v obleke, ki naj bi bile iz tega obdobja. V Trstu je tudi zelo veliko žensk, ki se imenujejo Marija Terezija, največ v vsej Italiji …

Eden od načinov ohranjanja enotnosti te politične tvorbe je bila enotnost vere. Koliko je bila ta uveljavljena v Trstu?

Vernega je bilo razmeroma malo prebivalstva. Kolegica z Dunaja prof. Annemarie Steidl pravi, da je bil to habsburški Las Vegas, saj so se tja hodili poročat, med drugim ljudje, ki so bili bodisi v nekakšni sorodstveni zvezi bodisi so pripadali religijam, ki uradno niso bile kompatibilne. V Trstu je živel Richard Francis Burton, britanski raziskovalec, ki je prevedel Kamasutro. Seveda je bilo tudi veliko ljudi, ki so bili verni, pripadnikov različnih verskih skupnosti, a pred prvo svetovno vojno je bilo tam primerjalno gledano veliko ateistov, še zlasti judovskega rodu. Skratka, mesto je bilo zelo drugačno, liberalno, tudi znotraj Avstro-Ogrske.

Kaj pa v Ljubljani vidite habsburškega?

Marsikaj, navsezadnje je ta zapuščina vidna tudi v prostoru. Pred dnevi sem gledala topniško vojašnico za Bežigradom, za katero vsi čakajo, da se bo porušila in bo tam lahko zrasel kakšen vilablok. Žalostno je, da to tako izginja. Dobili smo sicer Trg Marije Terezije, kar kaže, da obstaja neka težnja po revitalizaciji tega dela naše preteklosti, še vedno pa ni sprejeta kot naša dediščina. Imamo jo kvečjemu kot nekaj, kar nas loči od delov nekdanje Jugoslavije. To je opazno tudi pri kavarnah, ki so gotovo izraz nekdanje monarhije. V Trstu in še marsikje so se ohranile, tukaj je ostala le kavarna Union.