Besede niso nekaj, kar bi lahko ukinjali z dekreti

Njegova bibliografija šteje več kot trideset strani. V slovensko kulturno zgodovino se je zapisal z veličastnim prevajalskim opusom in njegov prispevek k slovenskemu poznavanju antične književnosti in filozofije je neprecenljiv. Med drugim mu dolgujemo prevode Homerja, Hezioda, Pindarja, Sapfo, Ajshila, Sofokla, Evripida, Aristotela, Teofrasta, Teokrita, Plutarha, Prokopija, Plavta, Terencija, Katula, Propercija, Horacija, Ovidija, Psevdo-Longina in tudi več svetopisemskih knjig.

Pričakal me je v najsvetejših prostorih slovenske znanosti in umetnosti, najprej v svojem žepnem kabinetu, visoko in daleč v globini, v zavitem in nevidnem. Čez nekaj dni v še temnejši klubski sobi, nadstropje nižje. Govoril je nekaj ur na tem ukradenem peripatetičnem sprehodu. Kar takoj je ugotovil, da je od šibkosti mojega znanja starogrščine ostala samo ost. Pri latinščini je bil bolj popustljiv. Bolj ko sem tiščala vanj, kako po tistem, ko prevajalci po konceptu ločevanja razdelijo besedo, da bi razumeli njen pomen, in po sklicevanju na slovarje in vademekume natančno določijo njen pomen in potem natančno določijo, kako je beseda opredeljena v določenih okoliščinah ali področjih in kako je bila uporabljena v času, ko je bila prvotno napisana, morda pred stotimi leti ali pred tisoč in dva tisoč petsto leti – in razumeti moramo kontekst, v katerem je bila uporabljena –, vse to je namreč zajeto v zapletenem procesu, ki spada v področje klasične filologije, bolj se je umikal v skromnost in na koncu dodal: vse, kar ste povedali, drži, ampak potem je treba vse našteto izkazati v praksi, vertikalno vrtati v besedilo – in da ja, da je vrednost klasičnih jezikov v izobraževalnem sistemu 21. stoletja neprecenljiva.

Razveselil se je kave.

Svetloba se je tistega dopoldneva skozi dvojno hodniško okno, v majhno sobo in potem še v njegove oči, naselila samo enkrat: ob omembi Hektorjeve smrti. In potem in samo takrat se je za hip, dva, zatresel tudi njegov glas.

Takoj zatem se je z neba začelo spuščati nekaj med dežjem in snegom. Vračal se je, med pogovorom, o vseh teh bogovih in boginjah in polbogovih in satirih in ostalih nagajalcih in prikimovalcih Olimpu, vojščakih in zavojevalcih, navadnih ljudeh, upornikih, ves čas v mladost, ker tam se grejemo ob najtoplejšem ognju – kako ga je v četrtem razredu obsedla politika, v Albaniji se je takrat na veliko vojskovalo, na tisti fronti med grško in italijansko armado ... Kasneje je vse to našel v starih besedilih, ki jih je prevajal. Filozofske duhove združeval s pesniško domišljijo. Ker še vedno je večinoma tako, da na vprašanja, ki jih postavlja filozof, odgovarja pesnik v njem.

Vedno se je zavzemal za svoj oddelek in se boril proti temu, da bi klasična filologija postala kabinetna stroka kakor kakšna egiptologija ali hetitologija, zavzemal se je, da je to bil predmet, ki ima ne samo kulturno, znanstveno dimenzijo, ampak tudi izobraževalno poslanstvo. Na to je ponosen prav toliko kot na svoje znanstvene dosežke.

O svojem delu nikoli ne govori veliko in preveč; raje kot o njem in sebi govori o življenju samem, precej o otroštvu in odraščanju, prigodah, grenkih izkušnjah z vojno, tedanjimi časi. V tridelni avtobiografiji Utrinki ugaslih sanj, Zasilni pristanek in Penelopin prt vstopimo v njegov miselni svet. Skoraj.

Mislim, da je tega tako rekoč enega zadnjih polihistorjev pri nas največ tam, v stotinah tisočev vrstic, ki jih je prevedel, in med njimi, v trenutkih tišin, ko bralec skuša inhibirati prebrano. Svojega dela nikoli ni povzdigoval v zveličano poslanstvo. A vendar, za vsem, kar je počel za tisto svojo mizo, desetletje za desetletjem, stoji neobičajna življenjska izkušnja; videl je rojevanje in ugašanje mest in imperijev davnine, ujme in radosti premnogih ljudi, spoznal je njih misli, jih zapisoval, da smo lahko k mizi pristopali tudi ostali. Kako se je samo zasmejal, ko sem ga vprašala, ali so ali torej niso klasični filologi faktotumi.

Ampak on zna in ve vse. Ko je nekoč na Dunaju zamudil letalo za Helsinke in bil obsojen na deset ur čakanja, si je šel kupit Langenscheidtovo finsko slovnico in do odhoda letala naštudiral osnovna pravila izgovarjave, števnike do sto in še kaj. Ker se do spoznanj, ne samo v jeziku, pride prek razumevanja razlik.

Svet, v katerem smo, se obrača in vsi smo v iskanju nečesa, kar bi stanje, vsaj na robovih, obrusilo tesnobnosti.

Morda antika lahko pomaga.

Skozi vso zgodovino umetnosti je antika usmerjala, tako ali drugače, verze nekaj tisočletij mlajših avtorjev, rokerjev in pankerjev, ki so današnji družbi nemara bliže.

Tristia in Ovidij, izgnanec iz Rima, sta tako v vrsticah navdahnila Boba Dylana in nekaj ovidijskih pesmi lahko slišite na albumih Modern Times ali Together Through Life, zelo neposredno v skladbi Beyond Here Lies Nothin' – longius hac nihil est.

Ko so Dylana tako ob neki priložnosti bolj podučeni glasbeni novinarji spraševali o tem, je rekel samo, da svet potrebuje več Ovida. Kot verjetno tudi ni naključje, da je neki drugi velikan, pesnik Johnny Štulić – na novo, v verze! – prevedel Tukididove Peloponeške vojne; predvsem Periklov govor nad telesi in kostmi po prvem letu vojn, ta prvi simbol demokracije, nevedevši, da se bodo raztegnile v tri desetletja. Antika je moderna reč, asistira pri razumevanju marsičesa, ker po njej so vsa pretekla in bodoča življenja zapisana ali nad ali pod površino zemlje. Nikjer drugje.

Kaj torej vprašati človeka, ki zna na pamet celega Horaca in Vergila, Propercija in Homerja in Aristotela ..., vse nekdaj govorjeno in potem zapisano o človeku in onkraj? O našem času?

Nisva govorila o politiki, šlo je za najin neizrečen dogovor; čeprav je grško gledališče, tragedija, pomenilo kolektivno refleksijo za celotni polis – zakaj je vendar danes tako težko ustvariti momentum takšne kolektivnosti pri slovenskem narodu?

In potem ko sva vendarle začela, mi je, tako mimogrede, a v silnem pesniškem zanosu, v ruščini odrecitiral poglavje iz Onjegina in uvod Lermontovega Demona.

Ob decembrski vesti, da boste prejeli Prešernovo nagrado, mi je prišel na misel rimski zgodovinar Tit Livij in njegov: potius sero quam nunquam (bolje pozno kot nikoli!) Nagrado, in moje mnenje ni osamljeno, bi morali dobiti že pred dvajsetimi, tridesetimi leti. Kako vam je ob njej in kako boste zapravili denar?

Imam vnukinje in pravnukinje, ki so zelo delavne, ene kupujejo, druge gradijo ali bodo gradile, kam naj bi šel denar, najbrž ne bo problem (smeh). Seveda ga bom nekaj ohranil za železno rezervo. Prešernova nagrada mi pomeni več, kot če bi dobil Nobelovo nagrado. Tudi Nobelovo nagrado je že dobil neki klasični filolog, mislim, da leta 1902 za Römische Geschichte (Rimska zgodovina) …

Theodor Mommsen, oče, dedek in praded cele vrste uglednih nemških zgodovinarjev ...

Za izvirno zgodovino, ki se bere kot roman. Ampak o njem ne vem veliko, le to, da je imel šestnajst otrok in precej mlajšo ženo. Prihajala je iz ugledne pruske aristokratske družine, v kateri so pričakovali, da bodo vnuki delali vojaško kariero, in eden njunih sinov je bil nato res admiral, če se prav spominjam. So pa rekli, da je bil tako raztresen, ko je šel k ženi spat, ni vedel, kaj dela, in je delal otroke. Poznam tudi anekdoto, ki so mi jo povedali, da se je nekoč peljal s tramvajem v Berlinu in se pogovarjal z neko deklico in jo vprašal (pove v nemščini): »Kje pa ti živiš, punčka?« Pa mu je odgovorila: Bei dir, Papa. »Pri tebi, očka.« (Smeh.)

Dobil sem že več priznanj, tudi na tujih univerzah, a Prešeren je zame univerzalen pojem. Tudi če ne bi bil Slovenec in bi mi rekli: naštej mi deset največjih pesnikov sveta, bi bil Prešeren med njimi.

In ostalih devet bi bilo iz antike?

Ni rečeno, da bi bili vsi iz antike. Občudujem tudi Puškina. Na moji pisalni mizi je kip Homerja, ob njem kip Puškina. Puškin je zame eden največjih pesnikov. Veliko njegovih pesmi sem znal na pamet. Ko smo imeli pred dobrega pol stoletja mednarodni kongres v Dubrovniku, ki so se ga udeležile tudi raziskovalke antike iz moskovskega muzeja in me vprašale, kaj vem o Moskvi in ali sem jo že kdaj obiskal, sem odgovoril: »Še ne. Vem pa, kaj o njej piše Puškin«, in sem začel (odrecitira v ruščini verze o Moskvi iz Jevgenija Onjegina vse do): »Москва! Как много в этом звуке для сердца русского слилось« (Kaj vse se v tej besedi za rusko zlilo je srce!) In so mi rekle, da jim tako lepo tega še nihče ni povedal. Pa tudi moj drugi najljubši pesnik je ruski, Lermontov (recitira v ruščini): Otožni demon, duh izgnani, nad grešno letal je zemljó, na lepše dni spomini znani, pred njim našteti se gnetó .../ Nameraval sem ruščino celo študirati, tako sem jo imel rad.

Nekaj to pove o človeku, ki zase izbere takšna velikana.

Ja, gotovo. A še nekaj je pripomoglo k temu, da sem se jih lahko učil in bral: ruske knjige so bile v mojih dijaških letih zelo poceni. Ne bi verjeli, Puškina, tri lepo vezane knjige, sem kupil za denar od treh inštrukcij. Še danes jih imam. Pa tudi Lermontova Zbrana dela in druge Ruse. Prešeren je njim enaka veličina in žal mi je, da ne znam bolje še kakega drugega slovanskega jezika. Vem, da je Prešeren pod Čopovim vplivom oboževal Mickiewicza in njegovega Pana Tadeusza (Gospoda Tadeja), ampak poljskega jezika žal ne znam ...

Še pred šolskim poukom ste včasih v Celju ušli na potep. Ste takrat že sanjarili o svoji bodočnosti in kontemplirali te sanje?

Bil sem čisto normalen fant, ki rad kaj ušpiči. Včasih sem kam šel, pa nisem povedal, kam, in se dolgo nisem vrnil. Vsakokrat višje sem šel po okoliških hribih, in ko sem se kdaj zlagal glede tega, so me hitro zasačili. Blizu nas je bila Glazija, nogometno igrišče, ob njej majhna hiška, kjer je stanovala družina, odgovorna za čistočo in urejanje igrišča. Imeli so kokoši in gospodinja jih je vedno klicala pi, pi, pi. Jaz sem jo poslušal in nekoč nekje dobil koruzne storže in pod Glazijo so bile čisto nizke planke in sem natresel do njih malo koruznih zrn in ponavljal pi, pi pi in so vse tiste kokoši prišle ven po koruzo. Ženska jih je tam okoli potem morala loviti in me šla moji mami zatožit.

Nisem pa bil sanjač. To sem mogoče postal pozneje, med puberteto. Bil sem zelo stvaren. Veste, po čem to vem? Ker sem rad bral, pa ne le Jurčičeve povesti, tudi pesmi, najrajši Antona Aškerca, ker ni sanjač in se pri njem vedno nekaj dogaja: ata je oboževal Simona Gregorčiča, ker je bil iz Primorske kot on in pod Italijani. Vem, da je imel oče dve lepi knjigi, eno Gregorčiča, drugo Balade in romance, zelo podobni. Imel je tudi vse Aškerčeve pesniške zbirke, do zadnje Akropolis in Piramide. Ko sem živel v Celju, je pri nas stanoval moj bratranec Ivan in je včasih na nas otroke malo popazil. In zakaj sem se šel rad potepat?

Zato ker ste hoteli preizkušati stvari, ki so vam jih odrasli govorili?

Res je. Malo pred tem, mislim, da sem bil star šest let, lahko bi že hodil v osnovno šolo, ampak ker sem bil rojen oktobra, so vzeli le tiste, ki so že dopolnili šest let. Nekoč so se ata in mama in Ivan, moj bratranec, tudi jaz sem sedel za mizo, pogovarjali, da so šli na majsko ekskurzijo v mozirske hribe. Ivan, ki je bil v peti ali šesti gimnaziji, je rekel, da je tam na vrhu sošolcu začela iz nosa teči kri. Potem so se pogovarjali. Ata, ki je tistega dijaka poznal, je rekel: »Ta je pa bolj šibak, mogoče tak kot naš Kajetan. Takemu iz nosa, če pride na določeno nadmorsko višino, lahko priteče kri.« Zanimalo me je, ko je ata rekel, »mogoče bi tam gori tudi našemu Kajetanu iz nosa kri pritekla«, ker res sem bil drobiž, najmanjši v razredu. In sem si mislil: »Bom pa šel enkrat čez Savinjo pa malo v hrib, na Anski vrh, da vidim, ali mi bo iz nosa kri tekla.« Pa mi ni. (Smeh.)

Kako je biti prijatelj muz že sedemdeset let?

Muze so različne. Tudi o tem sva se z atom pogovarjala. Sem rekel: »Ata, to je najlepše Aškerc povedal (recitira): »Moja muza ni sanjava, bledolična gospodična.« Jaz imam rad take muze.

Aškerc mi je bil takrat vzor, moj najljubši pesnik in še blizu Celja rojen. Pa je ata rekel, kaj vidiš na Aškercu? Ko sem študiral, sem se zanimal najprej za Homerja in epsko poezijo, mogoče sem tudi zato že prej imel rajši Aškerca kot Gregorčičevo nežno liriko.

Katera od muz vam je na ramenu najdlje sedela?

Sova, simbol učenosti. A še vedno ne vem, zakaj ravno sova. Sov sem se malo bal, še bolj pa netopirjev.

V klasični filologiji je težko odkriti nove svetove, ampak vam je uspelo, da ste nekaj mest, naj omenim samo nekaj imen, iz Aristotela, Horacija, Prokopija, sv. Avguština osvetlili z doslej še neopaženih zornih kotov. Kako se to zgodi?

Pride preblisk. Pomembna je tudi interdisciplinarnost. Mnogi mislijo, da sta matematika in klasična filologija različna svetova. Pa nista. Ko so pred dvajsetimi leti znova na gimnazije uvajali maturo, je bila dilema, da naj bi bila samo dva pisna izpita: poleg slovenščine še iz enega tujega jezika ali pa še iz matematike. Jaz pa sem vztrajal, zato so me nekateri imeli za izdajalca: ne ali iz matematike, ampak in iz matematike. Brez matematike zame ni izobraženca. Nad Platonovo Akademijo je bil napis: sem noter nima vstopa nič, kar ne zna geometrije ali kar se ne da razložiti z geometričnimi ali matematičnimi dokazi.

Uf, evklidska geometrija, aksiomi in vse aksiomatične metode, v šoli nikoli ni bilo prav in dovolj natančno, kar smo povedali, vi ste verjetno pozabili na to.

(Smeh.) Nisem. Jaz sem pri tem vztrajal, naj se še tako čudno sliši. Ko sem bil kakih deset ali dvanajst let profesor na graški univerzi, so vsi študentje morali imeti dvopredmetni študij. Ni bilo tako kot pri nas, kjer je npr. zgodovina enopredmetna. Tam je bilo vedno A in B, veliko študentov, ki so vpisali latinščino in matematiko. Ali grščino in matematiko. Ali latinščino in telesno vzgojo. Vem, da je že v času avstrijskega cesarstva prosvetni minister Wilhelm von Hartel (1900–1905), klasični filolog, izdal odločbo, da bodo uvedli dvoletne tečaje iz telovadbe, kdor bi hotel poleg predmeta A in B imeti kot predmet C še telovadbo, naj naredi tak dvoletni tečaj. V nekaj letih se je tudi kar nekaj naših klasičnih filologov odločilo, da bi poleg latinščine in grščine poučevali še telovadbo. Eden teh je bil tudi ugledni profesor Tominšek, ki je pisal latinsko slovnico in grške učbenike, poučeval pa tudi telovadbo, po njem se imenuje znana Tominškova pot na Triglav. In tudi profesor Josip Wester (1874–1960), ki je še v letu pred smrtjo obiskal naš seminar in se po njem imenuje Westrova pot, čez Grmado, na Šmarno goro.

Beseda filologija po starogrškem izvoru pomeni ljubezen do besede, učenja, literature, pogovora, razuma ... Doklerjev slovar bi nemara povedal drugače, predvsem pa več, ampak, čisto praktično, s katerega vidika se lotite prevajanja besede, da najdete pravi odtenek pomena v izvirniku, kako steče ta proces naseljevanja starogrščine v slovenščino, v današnji precej bolj trivialen in površen svet, kajti navsezadnje je imel antični svet drugačne miselne okvire, stare tudi več kot 2500 let?

V neki križanki sem namesto »slovenski filolog« sebe našel kot »slovenski besedoljub«, kar mi je bilo všeč. Zame je pomenil vsak prevod, ki se ga kdaj lotil, nov izziv, vprašanje, ali mu bom kos ali ne. Pa četudi gre za prevod ene same besede. In eden največjih izzivov, ki sem si ga zastavil v svojih mladih letih, najprej čisto sam zase, je bil prevod Ajshilove tragedije Vklenjeni Prometej, ki sem jo v počitnicah med mojo prvo službo na ptujski gimnaziji na dušek prevedel.

Prometeja zato, ker je bil neubogljiv?

Ja, in ker mi je bila ta problematika takrat blizu. Prometej je upor proti diktaturi in živeli smo pod diktaturo, prva leta socializma so bila kruta. Mene so v razredu sošolke, tudi skojevke, osem jih je bilo, predlagale, da bi bil predsednik razreda. Nismo politizirali. Vedno sem jim pomagal pri matematičnih nalogah, jim pošiljal plonk cegelce. Lepo smo se razumeli, vem, da mi nobena ni lasu skrivila.

Ampak zame je bil režim, v katerem smo živeli, podoben tistemu Zevsa, vsemogočna neomajna oblast, v kateri ni mogoče izraziti svojega drugačnega mnenja.

Tako sem Prometeja povzdignil v uporništvo proti režimu. Vedel sem, da mi nihče ne more očitati, da je to protirežimsko, ker sem vedel tudi, da je že Marx proglasil Prometeja, ker je ljudem dal ogenj, za neke vrste svetnika, največjega človekoljuba, ki je to, kar je imela vrhnja plast Nebeščanov, Olimpijcev, sam zase ukradel, dal ljudem in jim s tem olajšal življenje.

V tem sem videl neko simboliko in si nisem upal, prej ste rekli, profesor, nič ne bova govorila o politiki, ampak veste, jaz si nisem upal tega Prometeja objaviti in sem ga imel nekaj let lepo prevedenega doma v predalu. Nato pa sem nekaj odlomkov le poslal ravnatelju mariborske klasične gimnazije, prof. Košarju, ki je izdajal revijo Nova obzorja in jih v njej objavil. Nakar me je vprašal, zakaj pa ne bi vi cele tragedije prevedli. Pa sem mu rekel, imam že prevedeno. In mu jo pošljem in jo on objavi v zbirki, ki je začela izhajati pod naslovom Iz antičnega sveta. Druga knjiga v tej zbirki je bil Ajshilov Vklenjeni Prometej v mojem prevodu, ki pa še dolgo ni doživel odrske uprizoritve.

Prvič ga je na hvale vredno pobudo Jurija Součka uprizorilo šele Šentjakobsko gledališče, amatersko gledališče, ki pa ni bilo slabo gledališče. Bili so tam resnično entuziasti.

Katera od grških tragedij vas je pri delu, pa tudi sicer najbolj razparala?

Poleg Vklenjenega Prometeja najbolj Sofokleva Antigona in tudi druge njegove drame: Ajant, Kralj Ojdip, Elektra, Filoktet, Ojdip v Kolonu ...

Ampak že Vklenjeni Prometej mi je dal dosti misliti in po mojem mi je tudi prevod med vsemi najbolj uspel, prevajal sem na dušek, kot v transu. Moji študentje, ki imajo posluh za poezijo, Brane Senegačnik, ki je tudi sam pesnik, je poskrbel, da so ob zadnjem mojem okroglem jubileju poskrbeli za slovesnejšo izdajo in dodali še Ajshilove Peržane, edino starogrško tragedijo, ki nima mitološke vsebine, ampak obravnava takrat aktualno zgodovinsko tematiko, v njej opeva in slavi bitko pri Salamini, spopad Aten s perzijsko velesilo.

Kot veste, je grška tragedija vedno obravnavala mitološke motive, mi bi rekli svetopisemske motive. Mit, mitologija je bila zanje to, kar je za nas Sveto pismo. Bila je pač sestavni del Dionizovega bogoslužja. Ob Dionizovih praznikih so tri dni uprizarjali dramske igre in s tem proslavljali, kot so pri nas včasih za veliki teden igrali Pasijon. Verjetno zato zanjo Ajshil ni dobil nagrade, ker je v Dionizovo bogoslužje podtaknil nekaj, kar ni bil mit, ampak resnica. Malo vemo o tem, ampak nekateri menijo, da tudi zato ni bila nagrajena, ker ni bila sestavni del trilogije. Vemo pa, da je bil nekoč Ajshil gost na Siciliji, v Sirakuzah, ki so bile zelo bogato mesto. Ali je morda Peržane tam uprizoril? Glede tega je odprtih še veliko vprašanj.

V Slovenskem mladinskem gledališču so prišli na zamisel, da bi uprizorili eno Ajshilovih tragedij. Vedeli so, da je to zgodovinska drama, in jo lepo naštudirali, tudi tisti zborski spevi, ko nastopajo perzijski vojaki, zvenijo kot koračnice. Velika priznanja so dobili za to predstavo tudi ob gostovanjih v inozemstvu. Napovedano je bilo tudi gostovanje v Tunisu, potem pa so jim ga zadnji hip odpovedali. Moja domneva je bila (in o tem sem govoril tudi z nekom iz gledališča), da je bila v ozadju politika. V Tuniziji, ki je imela dotlej najvzornejšo republikansko ureditev v severni Afriki, se je vzpostavila proiranska struja, ki je vrgla republiko in uvedla islamistični režim, v ozadju je bil Iran, Perzija torej, in nemara so se bali, da bo uprizoritev izzvenela v proslavljanje enega največjih perzijskih (torej danes bi rekli iranskih) porazov v zgodovini.

Vsekakor so bogoslužni obredi ob vznožju atenske Akropole pesnikom grških tragedij ponudili enkratno priložnost, da ob njih izpovedujejo religiozne ali morda tudi drugačne svetovnonazorske poglede, in če se tu spet navežem na vaš prevod Sofokla Ojdip v Kolonu, da nobena antična tragedija ni tako globoko prežeta z religioznostjo kot prav slednja ... Katerega rubikona, tudi ko je šlo za prevajanje, pri sebi niste nikdar prekoračili?

Ne samo pri prevajanju, tudi v predavanjih nikoli nisem zatajil svojega verskega prepričanja. V svoja predavanja in seminarje sem vključeval tudi najstarejše grške in latinske prevode Biblije (Septuaginta, Vulgata), moj študent Marko Marinčič je npr. za primerjalno analizo starozavezne knjige o Tobitu in egiptovskega romana o Ahikarju celo prejel univerzitetno Prešernovo nagrado.

Ko sva pri grških tragedijah, za trenutek postojva pri Evripidu, pri katerem je eros pogosto destruktivna sila, a obenem pogumno v ospredje postavlja ženske like – in prav bojim se, da bi se tudi njemu, kot mnogim avtorjem, začela iz takšnih in drugačnih razlogov dogajati lustracija! –, in vendar še danes slišimo očitke, da žensk ni maral ...

Evripid je zelo interesantna figura. Pravijo, da je to edini grški tragik, ki se je poglabljal v žensko dušo in avtentično upodabljal vse mogoče ženske značaje, od vzorno požrtvovalne Alkestide pa tja do detomorilke Medeje in ekstatičnih Bakhantk v svoji zadnji tragediji. Nobeden od grških tragikov se ni tako poglobil v žensko duševnost in tudi v njene erotične sfere ne, čeprav je po drugi strani krožilo o njem več anekdot, kako je bil strašen mizogin, sovražnik žensk. Kaj od tega je res, pa je težko izluščiti.

Ker o tem obstajajo samo anekdote?

V veliko primerih. Anekdote so ohranjene. Recimo o Evripidu so govorili, da je čuden samotar, da rad zahaja na otok Salamino, kjer v neki votlini živi kot puščavnik cel mesec dni. Ali morda tja pred ženskami beži? O njegovem zasebnem življenju zelo malo vemo. Vemo sicer za politike, kako je bilo to pri njih. Vemo na primer, da je Perikles imel za prijateljico izobraženo hetero Aspazijo iz Mileta, ki je soodločala o vsem. Tega nista skrivala, to vsi vedo, je javna skrivnost. Ni pa in ne more biti z njo uradno poročen, ker je tujka, ni atenska državljanka. Sta pa zanimiva dvojica, ob Aspaziji je težko dognati, kaj je res in kaj izmišljenega ji je dodala komedija, ki je imela velik vpliv na oblikovanje javnega mnenja in s tem tudi na politiko.

Sokratova Ksantipa po tistem, ko na Sokrata zlije bokal vode, nemara kar vsebino nočne posode, dobi vrstico, da pri Ksantipi vsak grom pripelje do nevihte ... Kaj vas je najbolj zanimalo pri Prokopiju, da ste šli na konec rimskega cesarstva?

Seveda so se v antičnem svetu po tisočletju vloga žensk, pogledi nanje in odnosi z njimi v marsičem spremenili. In če se ozremo na Justinijana, ki velja za enega najbolj krščanskih vladarjev, spet vidimo žensko, o kateri krožijo najrazličnejše anekdote. Prokopij, uradno zanesljiv zgodovinar, jo v svoji Tajni zgodovini (Historia Arcana) predstavlja kot pogrošno cipo in nenasitno vlačugo.

Pri Cankarjevi založbi so me po uspešnih odzivih na prevod Aristotelove Poetike vprašali za mnenje o kaki morebitni ponovni uspešnici. In sem jim sam, potem ko so že izšli Sovretovi prevodi Herodota in Plutarha in Fašalekov prevod Tukidida, predlagal še kakega bizantinskega zgodovinarja, morda tega, ki ima pomen tudi za našo nacionalno zgodovino in se je nanj opiral Finžgar v svojem odmevnem zgodovinskem romanu Pod svobodnim soncem. Ideja jim je bila všeč in lotil sem se Prokopija, ki me je za kaki dve leti popolnoma prevzel. Takrat je na Ohridu potekal bizantološki kongres in sem šel revež, še nisem bil asistent na univerzi, na svoje stroške na Ohrid, si plačal vožnjo, hotel, samo da sem bil na tem kongresu, in sem tam spoznal svetovne bizantologe Bertholda Rubina, ki je izdal veličastno monografijo o Justinijanu, Ostrogorskega, ki je bil profesor na beograjski univerzi in avtor Bizantinske zgodovine, ki so jo prevajali v vse jezike. Pokazal sem mu svojega Prokopija in je zelo pohvalil moj izbor, rekel je, »takoj bomo za Beograd nabavili dvajset knjig, nekaj takega bi morali tudi Srbi dobiti ...«

Povejte kaj o zgodovinarju Prokopiju, koliko je bil mož beseda?

Prokopij je bil zame enigmatična osebnost. Po eni strani je napisal zelo stvarno zgodovino, po drugi strani je v čast cesarju in Teodori napisal panegirik o Justinijanovih zgradbah, njegov opis gradnje Hagije Sofije je tak panegirik, kakršnega še noben cesar ni doživel. Po tretji strani pa skrivaj pisal Tajno zgodovino, ki ne sme biti objavljena, črno kroniko, vse tisto, s kakega dna in s kakšnimi intrigami se je vzpela Teodora, kakšna je ostala tudi še kot cesarica, kaj vse je možu skrivala, prikrivala in podtikala. Tako sočno branje, da sem le nekaj poglavij prevedel, nekatera poglavja pa so v svoji pornografiji tako pikantna, toliko sem pa sramežljiv, sem si rekel, tega pa ne bom objavil.

Človeku nič človeškega ni tuje; katerih mest v knjigi niste prevedli?

To so že perverzne stvari, tam je pasus, ki pravi, da ji nikoli ni bilo dosti, če je po vsem še s sužnji seksala, po domače rečeno, kaj vse je še potem počela, ko so tudi sužnji od seksa utrujeni omagali in se je šla skoraj nekakšno sodomijo s kljunčkanjem ptičev. Ali je to res počela ali so le podtaknjene govorice, ostaja odprto vprašanje.

Kaj pa Plavt in Aristofan?

Pri Plavtu je tudi o spolnosti marsikaj najti, a v mejah dostojnosti. Rimljani so imeli zelo kultivirano publiko, bili so skoraj puritanci. Kaj pa Aristofanove komedije? Tam je veliko žgečkljivega in še kaj hujšega. Ko je Sovre imel predavanje, tudi za komparativiste, mi je včasih rekel, dajte jim, no, to iz grškega prevesti, pa še to in to. Nekoč pa je pri Aristofanu, ne spomnim se, v kateri komediji, ob nekem verzu dejal: »Tega pa ne bom rekel, da prevedite, gospod Gantar, da vam ne bo preveč nerodno.«

Če greva za trenutek k Horaciju, ki je, če se lahko tako reče, imel matematično pamet, kot poraženec se je moral nekaj časa preživljati z računovodskimi posli. Njegovi stihi so – pa najsi pojejo o srečni omami, dekletih in rimski slavi ali pa o trpkih življenjskih spoznanjih – »natančno premerjeni in kot iz marmorja izklesani«. Vaše razprave o strukturi zlatega reza v njegovi Ars poetici so v znanstveni literaturi že dolgo najvišje cenjene.

Tudi Horacij mi je ostal skrivnostna osebnost in me je vseskozi privlačil. Zanimanje zanj pa mi je zbudil prof. Grošelj, ki je bil idealni profesor. Ko je videl, da so se nekateri študentje vpisovali na klasično filologijo s premajhnim znanjem, je ob vseh svojih obveznostih uvedel še, da bomo en semester brali Horacija, čeprav tega ni bilo v seznamu predavanj. Se pravi, da za to niti ni bil plačan posebej, ampak nas je ex privata diligentia prisilil, moralno prisilil, da smo vsak teden dvakrat po dvanajsti uri še ostali z njim v predavalnici in brali Horacija. In to so bile čudovite stvari.

Ko smo nekoč brali eno njegovih epistul in študirali njeno kompozicijo, sem rekel, ne vem, od kod mi je to prišlo, »ampak gospod profesor, tu je jasno, da ta epistula v prvem delu opisuje tri različne življenjske ideale: najprej bios philodoxos – življenje, ki je posvečeno slavohlepju, nato bios philochrematos, življenje, ki je posvečeno kopičenju premoženja, nato bios philedonos, življenje, ki je posvečeno hedonai, se pravi užitkom in nasladam. Vsem tem trem idealom nasproti pa kot najvišji ideal stoji bios philosophos, življenje, posvečeno filozofiji, ki ga pri pesniku lahko nadomesti tudi bios philomousos, življenje, posvečeno muzam, svečenicam umetnosti, in da sta si ta dva velika dela epistule med sabo (po številu verzov) v idealnem razmerju.

Preštel sem verze, koliko jih je tukaj in koliko tam, in ugotovil, da je to natanko zlati rez. Grošelj je rekel: »Mogoče je to goli slučaj, mogoče pa ne. Objavite to.« In sem objavil. Še danes so mnenja različna, ker potem sem isto ugotovil tudi ob eni najbolj znanih Horacijevih epistul, ob Pismu o pesništvu, ki se označuje tudi kot Pismo Pizonom, ki je evidentno razdeljeno na dva dela. Prvi del piše De arte, o umetnosti, drugi, manjši pa De artifice, o umetniku, kakšna mora biti umetnina kot taka, kakšen pa mora biti umetnik. In tudi v tej epistuli so številčna razmerja točno v zlatem rezu. Nekateri so rekli: to je goli slučaj, ampak če se to dvakrat pri istem pesniku, pri dveh njegovih ključnih umetninah ponovi, to ne more biti goli slučaj.

Lahko bi rekli, da so tudi proporci človekovih telesnih dimenzij po golem slučaju takšni, kot so, ampak antični teoretiki, umetnostni zgodovinarji in tudi dolžine in širine stebrov v antičnih templjih, vse je natančno preračunano. Pitagorejci so številke oboževali. Seveda niso imeli še naših številk. Z rimskimi številkami ne zna vsak dobro množiti in deliti. Za to je treba že malo več vedeti. Mi pa sploh nimamo ne rimskih ne grških številk. Pri Grkih so bile tudi črke številke. Vsak spev Iliade se označuje z eno grško črko, prvi spev je alfa, zadnji (24.) spev omega, vendar te numeracije ni uvedel Homer, ampak aleksandrinski učenjaki, ki so Homerjeve pesnitve začeli intenzivneje preučevati.

Dragoceno je brati Horacija, pesnika, ki je po mlajšem kolegu Victorju Hugoju nemoralen, a notranje očisti. Brati ga je treba ves čas! Četudi pogosto dvomi in koleba, o vsem. O njegovem amicus sibi, prijateljstvu s samim seboj, ste objavili več razprav.

Kar nekaj sem napisal in objavljal o tem. Prijateljstvo s samim seboj ni egoizem. In po Platonovi politeji mora biti tudi država urejena tako, kot naj bi bila idealna človeška notranjost. V državi so trije sloji: pridelovalci materialnih dobrin, sloj stražarjev in sloj vladarjev, v katerih naj vlada modrost. Tako razmerje mora biti tudi v človeku, kjer je na prvem mestu najintimnejša notranjost, tisti etični imperativ, to je najbolj ponotranjeno geslo samega sebe. Človek, ki teži k popolnosti, prepustiti prevlado tistemu svojemu notranjemu jazu, tistemu najskritejšemu, lahko bi rekli tabernaklju svoje notranjosti, ki mora biti nad vsem drugim.

Tak človek bi bil res amicus sibi, v popolnem pomenu besede, ampak žal je to idealna struktura, ki jo težko kdo v popolnosti uresniči. Tako nekako so šla moja izvajanja. Potem sem seveda ta pojem raziskoval še naprej. Tudi pri cerkvenih očetih sem ga našel in potem marsikje naj bi bila idealna država utelešenje popolnega prijateljstva s samim seboj, se pravi, da bi bila država amica sibi ali pa naj bi bila cerkvena skupnost Christus amans se ipsum. To se pravi, vsi kristjani skupaj naj bi bili Kristus, ki ima res rad samega sebe, svojo etično popolnost.

Profesor, kdo je prvi človek Iliade?

Junak Iliade je zame Hektor. Poraženec, ampak za svoje mesto naredi, kar je v njegovi moči.

In najbolj človečna stvar v Iliadi je Hektorjev pokop.

(Tišina. Je to samo sij svetlobe, ki se je prikradel v profesorjev pogled, ali se je voda nabrala v njem?)

Ja ... Ko se Ahil razdivja nad njegovim truplom, ko ga okrog obzidja Troje vozi z drvečimi konji in mu truplo zmrcvari do konca, potem pa pride Hektorjev oče Priam do Ahila, ubijalca svojega sina, in pred njim poklekne, to je najlepši prizor Iliade.

Vedno me je mučilo, zakaj vendar, ko ima Ahil v delu tako kratko minutažo, vsi samo o Ahilu govorijo, mu slave pojejo, kaj pa naredi, zares?

Seveda se tako mora zgoditi, saj mu prerokujejo aut aut: ali kratko življenje in velika slava ali pa dolgočasno in dolgo eksistenco.

Je prav izbral?

Mi navadni smrtniki sploh nimamo izbire: postavljeni smo pred prvi aut ali pa pred drugi aut. Meni je bil očitno določen drugi aut, pa mi vseeno še nikoli ni bilo dolgčas.

Prevedli ste tudi Aristotelovo Nikomahovo etiko v desetih knjigah in jo opremili z izjemno študijo. V njej opredeljuje srečo, širokosrčnost, blagost, radodarnost, družabnost, sram, visokomiselnost, previdnost, modrost, pametnost, vzdržnost in naravo užitkov. Katera knjiga vam je od vseh desetih naredila največ preglavic in katera vam je razodela največ?

Mislim, da sta bili to 8. in 9. knjiga, ki razpravljata o prijateljstvu. V deveti knjigi je osmo poglavje, ki mu pravijo aureum caput – poglavje o prijateljstvu s samim seboj.

Najpopolnejše prijateljstvo je ravno tisto prijateljstvo človeka s samim seboj, svojo najžlahtnejšo substanco, ko gre popoln človek tako daleč v tem, da če ima možnost narediti nekaj dobrega za druge in če vidi človeka, ki bi to naredil še bolje kot on, bo njemu to dal, če bo res popoln človek, si ne bo tega prilastil. Za to poglavje pravijo, da je bolj platonsko kot Platon sam. Da je tukaj Aristotel prerasel svojega profesorja.

Če greš res v tisto intimno notranjost, če bom jaz videl, da je recimo ta in ta moj učenec nekaj naredil bolje kot jaz, da bo ljudem bolj koristen, mu bom prepustil. Če pa takega ne vidim okrog sebe … Bila so naporna leta, ko sem to prevajal. Tako da sem si potem zaželel malo sprostitve.

Saj se potem v deseti knjigi spet vrne k užitku. Modrost je tudi užitek. In najboljši je tisti užitek, ki je čim bolj v skladu z vrlinami. Kaj pa je slajšega od življenja, polnega dejavnega razuma, predvsem v praksi.

Ampak vseeno sem si potem včasih dal duška s tem, da sem vmes recimo iz Horacija prevedel nekaj njegovih lahkotnejših pesmi.

Tudi Katula? Zdaj me je prešinilo, kako smo najstniki, ne da bi imeli veliko izkušenj, z neko ponotranjeno temino izjavljali njegov »ljubi in sovraži«.

(Recitira v latinščini: odī et amō. Quārē id faciam fortasse requīris. Nesciŏ, sed fierī sentiō et excrucior.)

Tudi Katul je potem doživel veliko razočaranje, ko je videl, kako se ta Lezbija prodaja naokrog. Hudo je, ko se ti ideal v duši poruši. Hudo mu je bilo ob tem. Najbrž tudi mlade smrti naših pesnikov niso slučaj. Na primer smrt Ketteja, Murna, Kosovela, kakršno so doživljali že naši mladi cvetovi moderne.

Po Longinu, ki ste ga tudi prevajali, je nabreklost tista stvar, ki se je je najtežje obvarovati. In vzvišenost je sestrična zavisti. Koliko je zavisti med klasičnimi filologi, tu mislim tudi na mednarodni ravni, in koliko ste ji bili v preteklih šestdesetih letih priča, nagajanjem vseh sort?

Veste, jaz teh stvari nisem natančno raziskoval, vem pa, da je bilo tega veliko. Ko so Menandrovo komedijo Dyiskolos v Egiptu odkrili, je nekdo tiste papiruse skrivaj prefotografiral. Danes to ni nobena umetnost, ker to danes že z navadnim telefonom lahko naredite. Pred 50 ali 60 leti oziroma sedaj že 70 leti to ni bilo tako enostavno. Zbiralec Bodmer je delo odkupil in je del njegove prestižne kolekcije Bodmer Papyri, v objavo pa ga je nekaj let kasneje dal Victorju Martinu. Zakaj ravno njemu, ne vem. Vem pa, da gre pri teh stvareh za denarne zadeve, a če najdete na primer kake antične novce, so za te najdbe zelo strogi predpisi.

Leta 1966 sem mesec dni prebival v Ženevi in stanoval kilometer proč od Bibliotheke Bodmeriane in seveda sem se prijavil, da bi si jo šel ogledat. Pa mi je mme. Mary Rochat, sekretarka Fondacije Hardt, kjer sem stanoval, rekla: »Gospod Gantar, ne boste prišli tja. Biblioteko že dve leti prenavljajo. Nedešifrirane tekste skrbno prikrivajo za take poklicne mojstre, kot ste vi, da jih ne bi kdo prvi dešifriral.«

Prej sva govorila o tem, kako pri prevajanju iz klasičnih jezikov razvlozlavanje miselnega vzorca tisočletja v preteklost zahteva strahovit napor; obenem se sistemske razlike med jeziki danes vse bolj brišejo, načini mišljenja so si npr. pri ruščini, nemščini ali angleščini precej podobni, simplificirani. Zgodovinsko globinski način razmišljanja danes stagnira in tudi ni dobrodošel, pravzaprav se ga zavrača. V modi je sinhrono jezikoslovje. A hkrati se že poraja nov fenomen, za zdaj samo v angleščini, leksikalni imperializem, ko so postale besede, besedne zveze, idiomi, kot so grandfather, first class, mantra, raining cats and dogs, totem pole, housekeeping, sherpa, če jih naštejem samo nekaj, iz različnih razlogov nezaželene.

Jaz mislim, da besede niso nekaj, kar bi lahko z dekreti ukinjali. Tudi če bi o tem odločal svet modrecev, največji umetniki besede ali poznavalci besed, nimajo takih pristojnosti. Beseda je stvaritev, čudovita stvaritev. Vsaka beseda, tudi če je to na primer refleksivni zaimek se, ki ga nima vsak jezik.

Se kot povratni osebni zaimek?

O tem sem imel pred leti predavanje na dunajski univerzi. Primerjal sem, kako refleksiv se deluje v sanskrtu, kako v grščini in latinščini. Predavanje je imelo naslov »ponotranjevanje refleksivnih zaimkov«, zlasti tistih kazalnih. Rekli so mi, da je bilo eno zanimivejših predavanj, in me prosili, da ga ponovim še na univerzi v Innsbrucku in Gradcu, nakar so ga objavili v Wiener Studien, vodilni avstrijski reviji za klasično filologijo. Jaz sicer a priori nisem kak slovničar ali leksikograf.

A vaši nekdanji študentje večkrat poudarijo, da se pod vašim vodenjem oddelka gramatike ni dajalo vnemar; še kako da se je osmišljala v natančnih in poglobljenih interpretacijah velikih umetniških in filozofskih besedil.

Vesel sem, da moji študentje te stvari tako vidijo. In ta »se«, včasih ravno tak drobiž pomeni več kot cel samostalnik. Moj profesor Sovre je bil zelo ponosen na svojo izvirno interpretacijo predloga ad v najbolj znanem stavku Avguštinovih Izpovedi: Fecisti nos ad se et inquietum cor nostrum... Učeni Jakob Šolar je s to njegovo interpretacijo zaključil svoj pogrebni govor.

Kaj je torej bilo prej, glagol ali samostalnik?

Po mojem samostalnik, čeprav glagol je gibanje.

Glagol je življenje.

Res je, ampak najprej si je treba ustvariti neko sliko. Oči so pri glagolih bolj aktivne kot pri samostalnikih. Vidim sliko, rožo, posodo, mizo. Hodim, pojem. Kaj je prej? Pesem ali pojem?

Pesem.

Pesem je prej. Najprej mi zveni, potem jo še zapojem. Težko bova to zdaj rešila.

So besede, ki vas spravljajo v smeh?

Na vsaki besedi lahko nekaj tako obrneš, da postane kaj smešnega. Beseda je čarovnija.

Katera vam je najljubša – sreča? Je dobro življenje za vas iskanje najboljših pogojev za eudaimonio?

Ja, razumem jo kot plemenitenje večplastne substance samega sebe. Nikakor pa ne bi dobre sreče postavljal nad modrost.

V bistvu sem kar srečen. In tudi bil sem srečen, če pogledam okrog sebe in vidim, koliko je razrušenih družin. Tudi če se je kakemu mojemu otroku ali vnuku kdaj kaj ponesrečilo, se je pobral in je šel naprej. Hudo pa je, če kdo ni našel več poti naprej in si jo je sam skrajšal. Nobenega človeka ne morem zavoljo tega obsojati. Zdi se mi pa zelo pomembno, da nisi odvisen od drugih in da ne visiš preveč na drugih. Tudi to je neke vrste sreča.