Otroci so podaljšek tvojega življenja, tvojega srca
Argentinski pisatelj in psihoterapevt Jorge Bucay je s sinom Demiánom Bucayjem napisal kjigo O starših in otrocih, o staršestvu pa spregovoril v intervjuju.
Odpri galerijo
Argentinski psihoterapevt in pisatelj je izredno priljubljen tudi pri nas. FOTO: Saša Kovačič
Pandemija koronavirusa nas razdvaja, a vsaj za silo nas lahko približa tehnologija prek ekranov in zvočnikov. Argentinski pisatelj in psihoterapevt Jorge Bucay ni mogel še tretjič priti v Slovenijo, da bi v živo predstavil slovenski prevod knjige O starših in otrocih, ki jo je napisal skupaj s sinom Demiánom Bucayem, a se nam je zato oglasil iz Buenos Airesa in spregovoril o svoji starših, odnosu s sinom, o brezpogojni ljubezni, ki jo lahko razvijejo le starši do otrok, ne pa tudi otroci do staršev …
Če je v intervjuju govoril o osebnem pogledu na starševstvo, sta v knjigi s sinom številne koncepte predstavila širše, s strokovno analizo, z več primeri, pisala sta o težavah v vzgoji, kako starši prenašajo podzavestne vzorce naprej k otrokom … Besedilo ni suhoparno, veliko je prigod in zgodb za lažje razumevanje, ne manjka niti humornih opazk, preberete pa lahko tudi, zakaj je v Botru oče družine Vito Corleone za naslednika raje izbral najmlajšega sina Michaela in ne najstarejšega Sonnyja.
Posebnost knjige je, da je način upovedovanja v treh načinih; nekaj je zapisal oče Jorge, nekaj sin Demián, večji del oba skupaj. Demián Bucay je enako kot oče zdravnik, psihoterapevt in pisatelj. Med drugim lahko preberemo, kako se je spopadel z očetovo slavo in pripombami, da zgolj sledi očetovi poti, in njegovo izpoved, kako je stopil iz očetove sence in našel lastno identiteto.
Jorge Bucay je bil nazadnje v Sloveniji lani septembra, v Ljubljani je imel dve razprodani predavanji. Podpisal se je pod 26 knjig, prevedene so v 30 jezikov, med najbolj prodajanimi avtorji je v več kot 40 državah. V slovenščini lahko beremo štirinajst njegovih del.
Rojstvo otrok povsem spremeni tvoj pogled na svet, še posebno to velja za prvega otroka. Imam sina in hčerko, prihod obeh je bil zame kot čudež. Občutek ljubezni ob rojstvu prvega še ni bil drugačen, a se je spremenil pozneje ob skupnih trenutkih. Najprej sem čutil predvsem veselje, presenečenje in nejevero, da se dogaja nekaj tako čudovitega.
Rojstvo otroka razdeli tvoje življenje na prej in potem. Začenja se drugačna realnost življenja. Spremeni se tudi tvoj odnos do samega sebe. V rokah držiš nekaj nedolžnega in nemočnega, kar sta na svet spravila skupaj s partnerjem.
Ljubezen do otrok je drugačna, ker je brezpogojna; enako brezpogojna, kot je bila ljubezen naših staršev, ko smo se rodili mi. In samo ljubezen do otrok je tako brezpogojna. Mislim celo, da ni zdravo, če imaš enako brezpogojno rad svojega partnerja. Odnos staršev do otrok ima posebnost, saj ni simetričen, kajti moji otroci me ne ljubijo enako močno, kot jaz ljubim njih. Otroci me imajo radi na podlagi odnosa, ki smo ga razvili, jaz pa imam njih rad ne glede na to, kdo so in kaj počnejo. Moji otroci so seveda zmožni brezpogojne ljubezni, a le do svojih otrok, mojih vnukov.
Če ljubiš prvega, to ne pomeni, da zmanjka ljubezni za drugega, tretjega … Ljubezen ni sod z omejenim prostorom. Edino, kar se res spremeni, je, da imaš z več otroki manj časa za vsakega posebej, zato ne moreš svoje pozornosti usmeriti samo k enemu. Ko si zraven njega, se ljubezen preprosto prebudi. Gotovo pa drži, da si včasih bližje enemu otroku, kdaj drugič drugemu, odvisno od razvoja življenja. Moja mama je sicer za človeške odnose vedno pravila, da imaš raje tistega, ki ga potrebuješ.
Težko vprašanje. Morda si to lahko najbolje predstavljamo kot pohabljanje. Tvoji otroci so del tebe, nekakšen podaljšek tvojega življenja, tvojega srca. In če ti umre otrok, si pohabljen. Imel sem takšne primere na terapijah, zato vem, da staršem ne more prav nič povrniti mrtvega otroka. To so težki časi za vso družino.
Ne verjamem, da s tem umre naša prihodnost. Še posebno če se zaveš, da smisel našega življenja ni pogojen samo z življenjem naših otrok. Gotovo pa je lahko usodna rana, če si življenje osmisliš samo prek otroka.
Nedvomno je smrt staršev drugačna, saj smo nanjo pripravljeni in vemo, da jih enkrat ne bo več, toda spet se ne strinjam, da je s tem umrla naša zgodovina. Kljub temu je nekaj drugače, ker postanemo sirote. Ko umre naš zadnji starš – ne glede, ali je to oče ali mama –, se zavemo, da nas nihče nikoli več ne bo ljubil brezpogojno. Ta občutek je zelo boleč.
Vsak človek ima svoj značaj, ne glede, kako ravnaš, zato so otroci kljub podobni vzgoji lahko precej različni. In drugačni bodo, četudi so enojajčni dvojčki. Tudi vi, če mislite, da z nekom razmišljate povsem enako, se gotovo motite. Vedno je med nami kakšna razlika.
Psihoterapija je eden od načinov, da premostimo svojo preteklost, utrdimo dogajanje v sedanjosti in izgubimo strah pred prihodnostjo. Drži, s tega vidika je lahko psihoterapija v izredno pomoč.
Nismo sužnji svoje priseljenske zgodovine, a nas ta določa. Družinska zgodba je vedno del nas. Če se otrok rodi v topel dom, kjer sta ljubeča oče in mama, prejme družinsko samozavest. Kdor živi v takšnem okolju, živi v prednosti. Enakih občutkov te lahko naučijo tudi drugi zunaj osnovne družine, ampak jih moraš najti.
So lastnosti, ki so zelo vidne, spet druge niso. Starši so v meni vsekakor pustili veliko stvari. Ne samo, kam iti, ampak tudi, kako iti. Oče je pustil pečat pri presoji, kaj je prav in kaj ne, mama me je naučila solidarnosti in ljubezni do bližnjega. Veliko je odvisno od skupnega odnosa. So starši, ki pustijo v otrocih velik odtis, in so takšni, ki ga ne. Ni pravila, ki bi lahko določilo kaj takega.
Vsaj v naši družini je bilo vedno pomembno pripovedovanje zgodb. Moji stari starši so priseljenci v Argentini, del družine je judovske, del arabske, eni in drugi pa so bili odlični pripovedovalci zgodb.
Všeč mi je prigoda španskega filozofa Fernanda Savaterja. V knjigi Etika za Amadorja piše, da mu je sin Amador pripovedoval o svojih sanjah. V njih je padel po klancu, spogledoval se je smrtjo, a med padanjem je slišal glas: »Mirno, vse bo v redu.«
Kljub glasu pomiritve je padal naprej, toda ko se je prebudil, je bil pomirjen, saj se je zavedal, da je v sanjah slišal očetov glas. Savater piše o zadovoljstvu zaradi tega, kar mu je sin povedal. Upam, da bomo vsi starši v svojih otrocih pustili ta občutek varnosti. Naš pečat jih ne sme hromiti, ampak jim mora biti vir moči.
Gotovo ima družina v Južni Ameriki večjo vlogo, zelo močno strukturo in identiteto. Otroci pri nas le redko zapustijo družinski dom pred poroko in še vedno je tako.
Čudovita izkušnja. Izziv je predlagal sin in takoj sem ga sprejel. Dobro sem predvidel, kaj se bo dogodilo; sin je mislil, da se bo učil od mene, a na koncu sem se bolj jaz učil od njega. Preprosto ima več znanja na tem področju, saj je preučil več knjig, se bolj poglobil in ima bolj napredno znanje o starševstvu. Kljub vsemu sva se nekaj naučila oba. Veliko primerov sva vzela iz najinega odnosa, čeprav nikakor nočeva biti za kakšen poseben zgled.
Zanj je bilo to dolgo problem. Res zelo dolgo. Ampak ga je rešil, našel je svojo identiteto in razliko med nama. Oba sva zdravnika, psihiatra in oba sva izvajala psihoterapevtske terapije (sin jih še vedno), toda najin pristop k psihoterapiji je v nekaterih pogledih precej različen, v marsičem pa tudi podoben.
To je zgolj pregovor. Seveda drži, da včasih oče pridobi bogastvo, sin pa ga zapravi. To se lahko zgodi zaradi slabega zgleda v družini, morda pa sin preprosto ni imel življenjske sreče.
Začelo se je 1950, ko je družba brez nacionalne identitete začela iskati svoje bistvo. Kljub temu bi vas popravil; psihoterapija ni toliko razvita v Argentini, kot je razvita v Buenos Airesu. Drugje po državi ljudje ne hodijo tako pogosto na psihoterapijo kot v glavnem mestu. V nekem obdobju je k psihoterapiji hodil vsak četrti odrasel prebivalec Buenos Airesa. Zdaj ni več tako zaradi gospodarske krize. Kljub temu imamo v Buenos Airesu še vedno več psihoterapevtov na kvadratni meter kot New York. Toda glede na to, kaj se v Argentini dogaja zadnjih petdeset let, nam psihoterapija očitno ni pomagala.
Če je v intervjuju govoril o osebnem pogledu na starševstvo, sta v knjigi s sinom številne koncepte predstavila širše, s strokovno analizo, z več primeri, pisala sta o težavah v vzgoji, kako starši prenašajo podzavestne vzorce naprej k otrokom … Besedilo ni suhoparno, veliko je prigod in zgodb za lažje razumevanje, ne manjka niti humornih opazk, preberete pa lahko tudi, zakaj je v Botru oče družine Vito Corleone za naslednika raje izbral najmlajšega sina Michaela in ne najstarejšega Sonnyja.
Posebnost knjige je, da je način upovedovanja v treh načinih; nekaj je zapisal oče Jorge, nekaj sin Demián, večji del oba skupaj. Demián Bucay je enako kot oče zdravnik, psihoterapevt in pisatelj. Med drugim lahko preberemo, kako se je spopadel z očetovo slavo in pripombami, da zgolj sledi očetovi poti, in njegovo izpoved, kako je stopil iz očetove sence in našel lastno identiteto.
Jorge Bucay je bil nazadnje v Sloveniji lani septembra, v Ljubljani je imel dve razprodani predavanji. Podpisal se je pod 26 knjig, prevedene so v 30 jezikov, med najbolj prodajanimi avtorji je v več kot 40 državah. V slovenščini lahko beremo štirinajst njegovih del.
Nova Bucayeva knjiga O starših in otrocih je letos izšla pri Založbi Mladinska knjiga. FOTO: Saša KovačičS sinom sta v knjigi zapisala: »Otroke imamo zato, da jih lahko ljubimo …« Je torej ravno ljubezen do otroka najbolj čista ljubezen?
Nova Bucayeva knjiga O starših in otrocih je letos izšla pri Založbi Mladinska knjiga. FOTO: Saša Kovačič
Rojstvo otrok povsem spremeni tvoj pogled na svet, še posebno to velja za prvega otroka. Imam sina in hčerko, prihod obeh je bil zame kot čudež. Občutek ljubezni ob rojstvu prvega še ni bil drugačen, a se je spremenil pozneje ob skupnih trenutkih. Najprej sem čutil predvsem veselje, presenečenje in nejevero, da se dogaja nekaj tako čudovitega.
Rojstvo otroka razdeli tvoje življenje na prej in potem. Začenja se drugačna realnost življenja. Spremeni se tudi tvoj odnos do samega sebe. V rokah držiš nekaj nedolžnega in nemočnega, kar sta na svet spravila skupaj s partnerjem.
Kako lahko ljubezen do otroka primerjamo z ljubeznijo do partnerja, brata ali sestre, staršev?
Ljubezen do otrok je drugačna, ker je brezpogojna; enako brezpogojna, kot je bila ljubezen naših staršev, ko smo se rodili mi. In samo ljubezen do otrok je tako brezpogojna. Mislim celo, da ni zdravo, če imaš enako brezpogojno rad svojega partnerja. Odnos staršev do otrok ima posebnost, saj ni simetričen, kajti moji otroci me ne ljubijo enako močno, kot jaz ljubim njih. Otroci me imajo radi na podlagi odnosa, ki smo ga razvili, jaz pa imam njih rad ne glede na to, kdo so in kaj počnejo. Moji otroci so seveda zmožni brezpogojne ljubezni, a le do svojih otrok, mojih vnukov.
Če se otrok rodi v topel dom, kjer sta ljubeča oče in mama, prejme družinsko samozavest. Kdor živi v takšnem okolju, živi v prednosti.
Se starševska ljubezen kaj zmanjša, če imaš več otrok?
Če ljubiš prvega, to ne pomeni, da zmanjka ljubezni za drugega, tretjega … Ljubezen ni sod z omejenim prostorom. Edino, kar se res spremeni, je, da imaš z več otroki manj časa za vsakega posebej, zato ne moreš svoje pozornosti usmeriti samo k enemu. Ko si zraven njega, se ljubezen preprosto prebudi. Gotovo pa drži, da si včasih bližje enemu otroku, kdaj drugič drugemu, odvisno od razvoja življenja. Moja mama je sicer za človeške odnose vedno pravila, da imaš raje tistega, ki ga potrebuješ.
Kaj se dogodi staršu, če mu otrok umre?
Težko vprašanje. Morda si to lahko najbolje predstavljamo kot pohabljanje. Tvoji otroci so del tebe, nekakšen podaljšek tvojega življenja, tvojega srca. In če ti umre otrok, si pohabljen. Imel sem takšne primere na terapijah, zato vem, da staršem ne more prav nič povrniti mrtvega otroka. To so težki časi za vso družino.
Lahko trdimo, da ob smrti otroka umre naša prihodnost, ob smrti starša pa naša preteklost?
Ne verjamem, da s tem umre naša prihodnost. Še posebno če se zaveš, da smisel našega življenja ni pogojen samo z življenjem naših otrok. Gotovo pa je lahko usodna rana, če si življenje osmisliš samo prek otroka.
Nedvomno je smrt staršev drugačna, saj smo nanjo pripravljeni in vemo, da jih enkrat ne bo več, toda spet se ne strinjam, da je s tem umrla naša zgodovina. Kljub temu je nekaj drugače, ker postanemo sirote. Ko umre naš zadnji starš – ne glede, ali je to oče ali mama –, se zavemo, da nas nihče nikoli več ne bo ljubil brezpogojno. Ta občutek je zelo boleč.
Argentinski psihoterapevt in pisatelj je izredno priljubljen tudi pri nas. FOTO: Jože Suhadolnik
Zakaj so lahko sestre in bratje tako drugačni, čeprav imajo isto vzgojo?
Vsak človek ima svoj značaj, ne glede, kako ravnaš, zato so otroci kljub podobni vzgoji lahko precej različni. In drugačni bodo, četudi so enojajčni dvojčki. Tudi vi, če mislite, da z nekom razmišljate povsem enako, se gotovo motite. Vedno je med nami kakšna razlika.
Raziskovanje naše preteklosti in odnosa s starši je tudi del psihoterapije. Koliko nam pomaga?
Psihoterapija je eden od načinov, da premostimo svojo preteklost, utrdimo dogajanje v sedanjosti in izgubimo strah pred prihodnostjo. Drži, s tega vidika je lahko psihoterapija v izredno pomoč.
Kako pomembno je, da preučimo zgodovino naših družin? Še posebno za vas v Argentini, državi premnogih priseljencev.
Nismo sužnji svoje priseljenske zgodovine, a nas ta določa. Družinska zgodba je vedno del nas. Če se otrok rodi v topel dom, kjer sta ljubeča oče in mama, prejme družinsko samozavest. Kdor živi v takšnem okolju, živi v prednosti. Enakih občutkov te lahko naučijo tudi drugi zunaj osnovne družine, ampak jih moraš najti.
Koliko svojih staršev opazite v sebi?
So lastnosti, ki so zelo vidne, spet druge niso. Starši so v meni vsekakor pustili veliko stvari. Ne samo, kam iti, ampak tudi, kako iti. Oče je pustil pečat pri presoji, kaj je prav in kaj ne, mama me je naučila solidarnosti in ljubezni do bližnjega. Veliko je odvisno od skupnega odnosa. So starši, ki pustijo v otrocih velik odtis, in so takšni, ki ga ne. Ni pravila, ki bi lahko določilo kaj takega.
Vsaj v naši družini je bilo vedno pomembno pripovedovanje zgodb. Moji stari starši so priseljenci v Argentini, del družine je judovske, del arabske, eni in drugi pa so bili odlični pripovedovalci zgodb.
Argentinski psihoterapevt in pisatelj je izredno priljubljen tudi pri nas. FOTO: Jože SuhadolnikIn koliko sebe vidite v svojem sinu?
Argentinski psihoterapevt in pisatelj je izredno priljubljen tudi pri nas. FOTO: Jože Suhadolnik
Všeč mi je prigoda španskega filozofa Fernanda Savaterja. V knjigi Etika za Amadorja piše, da mu je sin Amador pripovedoval o svojih sanjah. V njih je padel po klancu, spogledoval se je smrtjo, a med padanjem je slišal glas: »Mirno, vse bo v redu.«
Kljub glasu pomiritve je padal naprej, toda ko se je prebudil, je bil pomirjen, saj se je zavedal, da je v sanjah slišal očetov glas. Savater piše o zadovoljstvu zaradi tega, kar mu je sin povedal. Upam, da bomo vsi starši v svojih otrocih pustili ta občutek varnosti. Naš pečat jih ne sme hromiti, ampak jim mora biti vir moči.
Med potovanji po Južni Ameriki marsikdo dobi občutek o precej večji povezanosti družin kot denimo v Evropi?
Gotovo ima družina v Južni Ameriki večjo vlogo, zelo močno strukturo in identiteto. Otroci pri nas le redko zapustijo družinski dom pred poroko in še vedno je tako.
Kako je pisati knjigo s sinom?
Čudovita izkušnja. Izziv je predlagal sin in takoj sem ga sprejel. Dobro sem predvidel, kaj se bo dogodilo; sin je mislil, da se bo učil od mene, a na koncu sem se bolj jaz učil od njega. Preprosto ima več znanja na tem področju, saj je preučil več knjig, se bolj poglobil in ima bolj napredno znanje o starševstvu. Kljub vsemu sva se nekaj naučila oba. Veliko primerov sva vzela iz najinega odnosa, čeprav nikakor nočeva biti za kakšen poseben zgled.
Kako se je vaš sin spopadel z dejstvom, da ima slavnega očeta, psihoterapevta in pisatelja?
Zanj je bilo to dolgo problem. Res zelo dolgo. Ampak ga je rešil, našel je svojo identiteto in razliko med nama. Oba sva zdravnika, psihiatra in oba sva izvajala psihoterapevtske terapije (sin jih še vedno), toda najin pristop k psihoterapiji je v nekaterih pogledih precej različen, v marsičem pa tudi podoben.
V Buenos Airesu imamo še vedno več psihoterapevtov na kvadratni meter kot New York. Toda glede na to, kaj se v Argentini dogaja zadnjih petdeset let, nam psihoterapija očitno ni pomagala.
Kaj si mislite o pregovoru: oče trgovec, sin plemič, vnuk berač?
To je zgolj pregovor. Seveda drži, da včasih oče pridobi bogastvo, sin pa ga zapravi. To se lahko zgodi zaradi slabega zgleda v družini, morda pa sin preprosto ni imel življenjske sreče.
In za konec: imate morda razlago, zakaj je psihoterapija v Argentini tako razširjena in vseprisotna?
Začelo se je 1950, ko je družba brez nacionalne identitete začela iskati svoje bistvo. Kljub temu bi vas popravil; psihoterapija ni toliko razvita v Argentini, kot je razvita v Buenos Airesu. Drugje po državi ljudje ne hodijo tako pogosto na psihoterapijo kot v glavnem mestu. V nekem obdobju je k psihoterapiji hodil vsak četrti odrasel prebivalec Buenos Airesa. Zdaj ni več tako zaradi gospodarske krize. Kljub temu imamo v Buenos Airesu še vedno več psihoterapevtov na kvadratni meter kot New York. Toda glede na to, kaj se v Argentini dogaja zadnjih petdeset let, nam psihoterapija očitno ni pomagala.
